Größtes deutsches Bahnprojekt aller Zeiten beschlossen: Stuttgart 21

Zitat

Original geschrieben von kkrammer

... aber die Anführer rekrutieren sich aus Linken.

Daran sieht man wieder, wo man Menschen mit Führungsqualitäten finden kann.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Daran sieht man wieder, wo man Menschen mit Führungsqualitäten finden kann.

In Hameln oder Braunau?

Printus

Wie willst Du denn das "Schönrechnen" verhindern? Es gibt nunmal kein "Programm", bei welchem man S21 eingibt - und dann kommt eine Summe X raus. Wer von uns Normalbürgern kann schon beurteilen ob 4.5 Milliarden näher an der Wahrheit liegt als 8 Milliarden? Scheinbar herrscht ja auch bei den Menschen, die Ahnung haben müssten, keine Einigkeit - bei der Unmenge von unterschiedlichen Angaben zu den (zu erwartenden) Kosten die kursieren.

Die explodierenden Kosten können auch nicht als ausschlaggebendes Argument gegen S21 hergenommen werden. Gibt es wirklich ein rationales Argument mit dem ein Bürger(!) begründen kann wieso er 4.500.000.000 Euro für angemessen hält, aber 8.000.000.000 Euro viel zu teuer? Kein Normalsterblicher Bürger kann sich unter den Summen etwas vorstellen, es ist beides einfach unvorstellbar viel Geld.

Es ist auch nicht der Job jedes einzelnen Bürgers, die Kostenrechnung selber nachvollziehen zu können. Derjenige, der das Projekt plant, hat belastbare Zahlen vorzuweisen. Dafür gibt es Experten und man kann sowas schon realistisch rechnen.

Da die politische Zustimmung aber nicht da wäre wenn man von Anfang an die Wahrheit sagen würde, werden die Zahlen nach unten frisiert oder gleich gar nicht veröffentlicht.

Zitat

Original geschrieben von ElChefe
In Hameln oder Braunau?
... Scheinbar herrscht ja auch bei den Menschen, die Ahnung haben müssten, keine Einigkeit - bei der Unmenge von unterschiedlichen Angaben zu den (zu erwartenden) Kosten die kursieren.

Man sollte keinen Menschen wegen seinem Geburtsort diffamieren.
... Der Bundesrechnungshof kam immerhin über 4,5 Milliarden. Danach kam die Schönrechnerei.

Zitat

Original geschrieben von Printus
Es ist auch nicht der Job jedes einzelnen Bürgers, die Kostenrechnung selber nachvollziehen zu können. Derjenige, der das Projekt plant, hat belastbare Zahlen vorzuweisen. Dafür gibt es Experten und man kann sowas schon realistisch rechnen.

Man sieht es ja: Die Experten schwanken zwischen 4,5 und 8 Milliarden. Soviel zu dem Them Seriöse Experten. Wer ist jetzt seriöser? Der der meint 4,5 passen, oder der der meint 8 passen? Ich würd mal sagen keiner von den beiden. Der mit 4,5 verschweigt "vielleicht" was um das Projekt zu bekommen, der mit 8 rechnet unseriös und zu großzügig damit das Projekt abgelehnt wird. Die Warheit wird wie immer in der mitte liegen.

Verdammt, jetzt habe ich mit wieder zu einem Kommentar von Printus hinreisen lassen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Daran sieht man wieder, wo man Menschen mit Führungsqualitäten finden kann.

Frankie

hierzu sag ich mal besser nichts...... :cool:

oder doch
nach dem 2. weltkrieg hat das auch ein teil deutschlands gedacht - die schulden zahlen wir nach 20 jahren einheit immer noch ab....

im moment geht eine studie der grünen von 95 durch das internet:
http://www.reinhard-loeffler.d…-20-s21-arbeitspapier.pdf

sie liest sich etwas anders als das, was die grünen jetzt so von sich geben...

reinhard löffler von der cdu interpretiert das so:
"„Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern“. Dieser Satz wird Konrad Adenauer zugeschrieben. Er spendet allen Trost, die vergesslich sind oder – gleich aus welchen Gründen – ihre Meinung ändern. Diesen Trost bedürfen auch die Grünen. In den Jahren 1992 bis 1995 haben sie... eine Arbeitsgruppe mit dem Namen „Alternativen sind machbar!“ ins Leben gerufen, die „Grüne Vorschläge zu Stuttgart 21 und dem Entwicklungskonzept Filder“ vorgelegt hat. Diese Arbeitsgruppe war hochrangig besetzt: Winfried Hermann (damals Landesvorsitzender der Grünen in Baden-Württemberg, Fritz Kuhn, damals Fraktionsvorsitzender im Landtag, Biggi Bender, damals stellvertretende Fraktionsvorsitzende im Landtag, Dr. Michael Kienzle, damals Sprecher der Grünen im Gemeinderat und weiteren 9 Personen). In diesem Arbeitspapier wird eine Planskizze zu S 21 vorgelegt, deren Ähnlichkeit zum heutigen Entwurf als rein zufällig angesehen werden kann. Vorgeschlagen wurde eine Untertunnelung des Stuttgarter Hauptbahnhofs mit vier Gleisen und einen Tunnel entlang der heutigen Strecke durch den Schlossgarten auf die Filder und von dort nach Ulm. In einer Resolution würdigten die Grünen die Vorteile ihres Tunnelprojektes. Sie hoben die wirtschaftlichen Vorzüge hervor und wiesen auf die ökologischen Folgen eines möglichen Kopfbahnhofs oder eines Ausbaus des Bahnhofs in Bad Cannstatt hin. „Vordergründe Kostenvorteile“ dürften nicht gegengerechnet werden. Die Resolution endet mit der Forderung an die Deutsche Bundesbahn „sich unverzüglich und unmissverständlich auf eine Unterfahrung des Stuttgarter Hauptbahnhofs für den Personenschnellverkehr festzulegen und damit dem wichtigen Unternehmensziel der Deutschen Bundesbahn gerecht zu werden, die Attraktivität des schienengebundenen Personenverkehrs gerecht zu werden“. Die Grünen haben diesem Beschluss einstimmig zugestimmt. Die Grünen haben sich damals schon Argumente herangezogen, die heute von den S 21 Befürwortern auch vorgetragen werden. Sie waren damals die Vorreiter und die Initiatoren für das Projekt S 21. Sie haben das Projekt vorangetrieben. Ihr Meinungsumschwung kann kaum damit erklärt werden, dass sich ihre Gesichtspunkte geändert werden, sondern nur damit, dass sie sich einer Protestbewegung angeschlossen haben, die ihnen bei Wahlen mehr Stimmen einbringen kann. Mit sachlicher Politik hat das nur wenig gemeinsam. Gemeinhin nennt man das Populismus. "

interessant ist auch sein "offener brief" an die k21 befürworter:
http://www.reinhard-loeffler.de/1_meldungen.php

"Die Grünen fordern einen Bürgerentscheid, mit der Begründung, dass das Projekt damit verhindert werden kann. Der Zeitpunkt für einen Bürgerentscheid wurde aber verpasst. Er hätte vor den parlamentarischen Beschlüssen zustande kommen müssen. Das wissen auch die Grünen, dennoch wiegeln sie die Leute auf, indem sie ihnen weismachen, mit einem Bürgerentscheid könnte das Projekt noch gestoppt werden. Außerdem ist Stuttgart 21 ein Projekt, das dem ganzen Land zugute kommt und über das deshalb ohnehin nicht nur die Stuttgarter allein entscheiden könnten.

Bisher haben Befragungen gezeigt, dass sich Befürworter und Gegner etwa die Waage gehalten haben. Mit einer Kampagne wird nun versucht, die Gewichte zu verschieben. Es ist ein altes Rezept der Linken mit der Forderung nach Volksentscheiden die parlamentarische Demokratie auszuhebeln. Da wird hysterische Stimmungsmache betrieben, der dann leider auch viele Leute folgen, die sonst ganz vernünftig sind (vor hundert Jahren hat das bereits Le Bon in seiner „Psychologie der Massen“ beschrieben), und wenn dann in einer solchen hysterischen Atmosphäre abgestimmt wird, fällt das Ergebnis entsprechend aus. Die Linken sehen darin die Möglichkeit, dass Minderheiten die Mehrheit beherrschen können. Die verstorbene Meinungsforscherin Noelle Neumann hat diesen Prozess in ihrer „Schweigespirale“ beschrieben. Minderheiten setzen sich mit Hilfe der veröffentlichten Meinung gegen die „schweigende Mehrheit“ durch....

Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass die Verhinderer Unrecht hatten: Das augenfälligste in Stuttgart ist der Erfolg der neuen Messe aber auch der Fernsehturm oder die Liederhalle sind solche Beispiele.

Am verständlichsten sind noch die Bedenken, wegen der riesigen Kosten und der ungewohnten Dimension. Aber Großprojekte werden heute überall auf der Welt in Angriff genommen und erfolgreich bewältigt. Der Berliner Bahnhof hat auch 10 Milliarden gekostet, ohne dass die Grünen deshalb auf die Barrikaden gegangen wären.

Die Grünen schüren den Protest, und verhalten sich undemokratisch, indem sie demokratisch gefasste Beschlüsse nicht akzeptieren. Mandatsträger beteiligen sich an Sitzblockaden und lassen sich wegtragen. Sie fordern einen Bürgerentscheid, obwohl sie wissen, dass das Projekt damit nicht gestoppt werden kann....

Für einen großen Teil der Initiatoren geht es längst nicht mehr um Stuttgart 21, sondern um die Macht der Straße, die es „denen da oben“ zeigen soll. Ein Teil der Demonstranten fühlt sich als „Widerstandskämpfer“ und man hat bewusst die Bezeichnung „Montagsdemonstrationen“ gewählt, um zu suggerieren, dass es sich um eine „friedliche Revolution“ handelt, wie damals in der DDR.

Es gibt da nur einen kleinen Unterschied. Die Montagsdemonstrationen in Leipzig richteten sich gegen einen Unrechtsstaat, der seine Bürger einsperrte und knebelte. Die Stuttgart 21 – Demonstrationen richten sich gegen den freiheitlichsten Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat. Sie zielen darauf ab, die parlamentarische Demokratie auszuhebeln...

Die Botschaft der Grünen und der Demonstranten lautet: Wenn man nur laut genug schreit und genug Leute auf die Straße bringt, kann man jeden parlamentarischen Beschluss kippen. Das ist im Grunde eine Kampfansage an unsere parlamentarische Demokratie, wie sie in unserer Verfassung verankert ist..."

Zitat

Original geschrieben von ingo74

sie liest sich etwas anders als das, was die grünen jetzt so von sich geben...

Meinungen kann man ja durchaus ändern. Das ist nicht automatisch etwas schlechtes, im Falle einer veränderten Grundsituation ganz im Gegenteil.

Zitat

Original geschrieben von rasputin
Meinungen kann man ja durchaus ändern. Das ist nicht automatisch etwas schlechtes, im Falle einer veränderten Grundsituation ganz im Gegenteil.

ich finde es immer wieder faszinierend, wie "ihr" immer wieder solche dinge positiv dreht

Genauso wie "ihr" solche Dinge immer negativ auslegt

Zitat

Original geschrieben von Printus
Es ist auch nicht der Job jedes einzelnen Bürgers, die Kostenrechnung selber nachvollziehen zu können. Derjenige, der das Projekt plant, hat belastbare Zahlen vorzuweisen. Dafür gibt es Experten und man kann sowas schon realistisch rechnen.

Nur blöd, dass 5 Experten auf 7 unterschiedliche Zahlen kommen. Wem schenkt man nun glauben?

Zitat

Original geschrieben von Printus
Da die politische Zustimmung aber nicht da wäre wenn man von Anfang an die Wahrheit sagen würde, werden die Zahlen nach unten frisiert oder gleich gar nicht veröffentlicht.

Das ist doch ein Widerspruch. Warum hat die Politik denn alles abgenickt? Glaubst Du dort gibt es keine Experten, welche die vorgelegten Zahlen beurteilen können? Desweiteren wird doch immer so getan als würden für die Bahn als Staats-Betrieb eh keine "Regeln" gelten.

Die bürgerliche Zustimmung würde vielleicht fehlen, aber nochmal. Der Bürger kann weder die Zahl 4.5 Milliarden noch die Zahl 8 Milliarden realistisch einordnen.