VIAG / O2 und die Euroumstellung... / Aktuell: O2 verliert vor dem EuGH

Update der VZ HH

Für alle die es interessiert, hier etwas ausführlichere Infos zum aktuellen Prozeßstand als oben:

Zitat

Euro-Umrechnung durch VIAG Interkom/O2: Europäischer Gerichtshof muss entscheiden

Erfolg der Verbraucher-Zentrale Hamburg vor dem Landgericht München

Das Wichtigste in Kürze: Das Landgericht München hat am 17. Dezember 2002 im Prozess der Verbraucher-Zentrale Hamburg gegen VIAG Interkom/O2 um die korrekte Umrechnung ihrer Telefonrechnungen von DM in Euro entschieden, die Frage dem Europäischen Gerichtshof zur Entscheidung vorzulegen. Das ist ein Erfolg für die Verbraucher und für den Euro. Denn der wurde durch die rechtswidrige Praxis in Misskredit gebracht.

Wir hatten die Musterklage wegen der nach unserer Auffassung das europäische Recht verletzenden Euro-Umstellung der Telefonrechnungen durch VIAG Interkom/O2 erhoben. Die Telefongesellschaft hatte im letzten Jahr bekannt gegeben, dass im Zeitraum von August bis Mitte Oktober die Telefonrechnungen von DM auf Euro umgestellt werden. Mit dem dann gewählten Verfahren verstieß die Telefongesellschaft nach unserer Ansicht gegen die europarechtlich festgelegten Umrechnungs- und Rundungsregeln. Statt den von den Verbrauchern zu zahlenden Endbetrag in Euro umzurechnen, nahm sie die Umrechung bei den Tarifen für die Telefoneinheiten vor. Dadurch ergaben sich für die meisten Kunden erhebliche Preiserhöhungen. Hunderte VIAG-Interkom-Kunden hatten sich bei der Verbraucher-Zentrale gemeldet und warten auf den Fortgang des Verfahrens.

Der Prozess: Am 23. Oktober 2002 fand vor dem Landgericht München eine mündliche Verhandlung stattgefunden. Die rechtlichen Fragen wurden sehr ausführlich erörtert, beide Seiten haben ihre Rechtsstandpunkte vorgetragen. Den Parteien wurde Gelegenheit gegeben, noch einmal schriftlich Stellung zu nehmen. Das Gericht entschied am 17. Dezember: Das Verfahren wird ausgesetzt und dem Europäischen Gerichtshof zur Entscheidung vorgelegt. ...

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Quelle

Warum die VZ HH dies als Erfolg für sich verbucht, erschließt sich mir allerdings nicht. :confused:

Gruß

muli

Re: Update der VZ HH

Zitat

Original geschrieben von muli
Für alle die es interessiert, hier etwas ausführlichere Infos zum aktuellen Prozeßstand als oben:

Quelle

Warum die VZ HH dies als Erfolg für sich verbucht, erschließt sich mir allerdings nicht. :confused:

Gruß

muli

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VZ HH verbucht das als Erfolg, weil nicht gegen sie entschieden würde. Jedenfalls ist von einer nicht eindeutigen (wenn nicht sogar sehr schwierigen) Rechtslage auszugehen, sonst hätte das ja auch das LGM die Entscheidung treffen können
Hab damals auch gespendet... gegen VI.
Bis das durch ist, sind doch meine evtl. Ansprüche gegen VI/o2
schon längst verjährt
:flop: :confused:

Re: Re: Update der VZ HH

Zitat

Original geschrieben von Snake
VZ HH verbucht das als Erfolg, weil nicht gegen sie entschieden würde. ...

Nicht ganz, ich bin gerade heute mal wieder bei der VZ HH vorbeigesurft und habe folgende Begründung entdeckt:

Zitat

... Das Landgericht München hat am 17. Dezember 2002 im Prozess der Verbraucher-Zentrale Hamburg gegen VIAG Interkom/O2 um die korrekte Umrechnung ihrer Telefonrechnungen von DM in Euro entschieden, die Frage dem Europäischen Gerichtshof zur Entscheidung vorzulegen. Wir meinen: Das ist ein Erfolg für die Verbraucher und für den Euro. Denn mit der Vorlage in Luxemburg bringt das Münchner Gericht zum Ausdruck, dass die Praxis der Telefongesellschaft gegen das europäische Recht verstoßen könnte. ...

Quelle: VIAG Interkom/O2 vor dem Europäischen Gerichtshof Stand: 20.01.03

Zum Problem der evtl. Fristversäumnis:

Zitat

Original geschrieben von Snake
....
Bis das durch ist, sind doch meine evtl. Ansprüche gegen VI/o2
schon längst verjährt ...

Nein, IMHO nicht. Sollte die Euroumstellung vom EuGH für unzulässig erklärt werden, handelt es sich ja dann um eine "normale" Preiserhöhung die o2 vorgenommen hat. o2 muß dann nach § 28 Abs.3 S.4 TKV alle Kunden auf das mit dieser Preiserhöhung einhergehende Sonderkündigungsrecht hinweisen. Erst dann beginnt die 4-wöchige Frist zur Ausübung des Sokü-Rechts zu laufen. Die Kündigung wird zum Zeitpunkt der Vertragsänderung wirksam, d.h. IMHO muß o2 dann die zuviel bezahlten Entgelte seit Umstellung zurückerstatten. Siehe auch "Frist verpasst".

Gruß

muli

Re: Re: Re: Update der VZ HH

Zitat

Original geschrieben von muli

Nein, IMHO nicht. Sollte die Euroumstellung vom EuGH für unzulässig erklärt werden, handelt es sich ja dann um eine "normale" Preiserhöhung die o2 vorgenommen hat. o2 muß dann nach § 28 Abs.3 S.4 TKV alle Kunden auf das mit dieser Preiserhöhung einhergehende Sonderkündigungsrecht hinweisen. Erst dann beginnt die 4-wöchige Frist zur Ausübung des Sokü-Rechts zu laufen. Die Kündigung wird zum Zeitpunkt der Vertragsänderung wirksam, d.h. IMHO muß o2 dann die zuviel bezahlten Entgelte seit Umstellung zurückerstatten. Siehe auch "Frist verpasst".

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Gesetzt den Fall, der EuGH urteilt gegen o2. Was ich mir nicht vorstellen kann und auf dieser Ebene Jahre dauern kann, wird es völlig unmöglich sein die genaue Entschädigung, oder wie man das nennen mag, abzuwickeln, besonders da die Gespräche/Rechnungen bei o2 nicht mehr gespeichert sind.
Denke, dass dann eh nur Kunden berücksichtigt werden, die das Ganze mal reklamiert haben.

also ich habe noch alle rechnungen in schriftlicher form vorliegen...

Zitat

Original geschrieben von Shane54
also ich habe noch alle rechnungen in schriftlicher form vorliegen...

und, hast Du schon für jede einzelne Rechnung herausgerechnet, was Dir zu viel berechnet wurde?

Aber: Gesetzt den Fall, o2 verliert den Prozeß und muss Dir die Beträge evtl. zurückzahlen wird das sicher mit einer SoKü seitens o2 verbunden sein.

Was machst Du dann? Gehst zu einem anderen Anbieter, bei dem Du höhere Tarife hast und sich die Rückzahlung auf die Dauer relativiert?
Oder schließt Du einen neuen Genion Vertrag ab, mit den neuen Tarifen, die ja über den "schlecht gerundeten" Preisen von o2 liegen, die Du jetzt hast?

Im Endeffekt kommst Du immer schlechter weg.
Ich persönlich wäre froh, dass ich noch einen Altvertrag (mit sogar nur 15ct/min netzextern in der Nebenzeit habe) am laufen habe.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...
Aber: Gesetzt den Fall, o2 verliert den Prozeß und muss Dir die Beträge evtl. zurückzahlen wird das sicher mit einer SoKü seitens o2 verbunden sein. ...

So ein Quatsch! Du führst die Rechtslage ad absurdum. Wenn o2 den Prozeß verliert, dann hat nicht o2 ein SoKü-Recht, sondern der Kunde, da o2 eine Vertragsänderung zuungunsten der Kunden vorgenommen hat. Und auf dieses SoKü-Recht muß o2 die Kunden dann hinweisen. Nachzulesen in der TKV (§ 28 Abs. 3). Aber Hauptsache man hat die Angelegenheit für "seinen Netzbetreiber" mal wieder schön geredet, wo es absolut nichts schön zu reden gibt. Denn auser o2 hat in D kein anderer Netzbetreiber die Preise für seine Bestandskunden im Rahmen der Euroumstellung erhöht. Selbst wenn dies rechtlich gebilligt werden würde, ist und bleibt es eine absolut fiese Abzocke die VIAG resp. o2 da veranstaltet hat.

muli

Zitat

Original geschrieben von muli

So ein Quatsch! Du führst die Rechtslage ad absurdum. Wenn o2 den Prozeß verliert, dann hat nicht o2 ein SoKü-Recht, sondern der Kunde, da o2 eine Vertragsänderung zuungunsten der Kunden vorgenommen hat. Und auf dieses SoKü-Recht muß o2 die Kunden dann hinweisen. Nachzulesen in der TKV (§ 28 Abs. 3). Aber Hauptsache man hat die Angelegenheit für "seinen Netzbetreiber" mal wieder schön geredet, wo es absolut nichts schön zu reden gibt. Denn auser o2 hat in D kein anderer Netzbetreiber die Preise für seine Bestandskunden im Rahmen der Euroumstellung erhöht. Selbst wenn dies rechtlich gebilligt werden würde, ist und bleibt es eine absolut fiese Abzocke die VIAG resp. o2 da veranstaltet hat.

muli

Dazu möchte ich noch einiges bemerken:

* Es ist in dem Fall egal, ob von o2 oder von dem Kunden gekündigt wird. Aber ich denke die Auszahlung des zu viel gezahlten Beträge wird mit einer SoKü des bestehenden Vertrages verbunden sein.

* Klar ist es eine Aufrundung von Viag bei diesem Posten gewesen (5pf --> 3ct.) Aber sie haben eben diese Umrechnungsmethode durchgezogen. Es gab auch Beträge die abgerundet wurden.

* Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte: Für was soll es gut sein, wenn o2 den Prozess verliert. Bitte erklär mir das? Im Endeffekt wird dann jeder Kunde mehr, u.U. viel mehr zahlen als jetzt durch diese Eurorundung.
JEDER dt. Netzbetreiber hat durch die tollen, neuen Eurotarife die Preise erhöht.

* o2 hat ja damals nicht auf die Möglichkeit der SoKü hingewiesen, da es für sie ja keinen Grund dafür gab/gibt. Es wird auch schwer sein, o2 bei der Umrechnung einen Fehler nachzuweisen. Die dt. Gerichte stehlen sich hier meineserachtens aus der Verantwortung.

* Ja ich telefoniere mit o2, weil es für mein Telefonierverhalten am günstigsten ist und mir das Produkt Genion sympathisch ist. Ich wollte aber nicht "meinen Netzbetreiber" schön reden, sondern vielmehr wissen, was die Leute, die sich über die Euroumstellung so aufregen egtl. damit bezwecken wollen bzw. welchen Vorteil sie sich damit erhoffen.
Wie bereits geschildert kann ich langfristig keinen erkennen.
Ich denke einfach dass o2 diesen Prozeß gewinnen wird.
Aber das Ganze wird sich eh noch hinziehen.

Das Du in dieser Beziehung eine andere Auffassung vertrittst ist mir klar, aber ich denke es gibt wichtigeres was im Mobilfunkbereich gerichtlich überprüft werden sollte. (teilweise schon wird). Z.B. die Roamingkosten innerhalb Europas.

na ja, wir werden sehen...

just my 0,02 EUR!

Zitat

Original geschrieben von ganymed
* Es ist in dem Fall egal, ob von o2 oder von dem Kunden gekündigt wird....

Nein, ist es nicht. vom Betreiber gekündigte Verträge können möglicherweise eine Schufa- oder FPP-Eintrag nachsichziehen. Ich möchte nicht auch noch anschließend mit o2 rumstreiten, ob evtl. solche Einträge zulässig oder zu unterlassen sind.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
... Aber ich denke die Auszahlung des zu viel gezahlten Beträge wird mit einer SoKü des bestehenden Vertrages verbunden sein. ...

Ja, dann und nur dann wenn der Verbraucher kündigt. Lies endlich § 28 Abs. 3 TKV.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...
* Klar ist es eine Aufrundung von Viag bei diesem Posten gewesen (5pf --> 3ct.) Aber sie haben eben diese Umrechnungsmethode durchgezogen. Es gab auch Beträge die abgerundet wurden. ...

Abrundungen sind in Bezug auf ein SoKü-Recht, welches aufgrund von Vertragsänderungen zu ungunsten der Kunden eingeräumt werden muß, nicht von belang. Lies endlich § 28 Abs. 3 TKV. Im übrigen ist dies ein typisches Argument, mit dem versucht wird, die Preiserhöhung von VIAG schön zu reden.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...
* Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte: Für was soll es gut sein, wenn o2 den Prozess verliert. Bitte erklär mir das? ...

Damit diejenigen Kunden, die ihren Vertrag aufgrund der einseitigen Preiserhöhung kündigen wollen, diesen kündigen können. Keiner ist gezwungen sein SoKü-Recht auszunutzen, er muß dazu nicht mal handeln, wenn er nichts tut erlischt sein SoKü-Recht nach 4 Wochen nach dem entsprechenden Hinweis auf selbiges. Lies endlich § 28 Abs. 3 TKV.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...Im Endeffekt wird dann jeder Kunde mehr, u.U. viel mehr zahlen als jetzt durch diese Eurorundung. ...

Nein, dann müsste ja o2 die Preise wieder erhöhen und somit gäbe es wieder ein SoKü-Recht gem. § 28 Abs. 3 TKV. Und wieder hast Du versucht die /T/Eurorundung von VIAG/o2 schön zu reden.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
JEDER dt. Netzbetreiber hat durch die tollen, neuen Eurotarife die Preise erhöht.

Problem nicht erkannt, oder Du willst es nicht erkennen! Es geht um Bestandskunden, die ihre Verträge noch in DM abgeschlossen haben und um Vertragsänderungen im Rahmen dieser Dauerschuldverhältnisse, während der Vertragslaufzeit.

Neue Eurotarife, tun bei dieser Angelegehheit nichts zur Sache und sind rechtlich irrelevant. Niemand war und ist gezwungen einen Vertrag mit diesen neuen Eurotarifen abzuschließen.

Auch dieses ist ein typisches Argument, mit dem versucht wird die Preiserhöhung von VIAG schön zu reden.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...
* o2 hat ja damals nicht auf die Möglichkeit der SoKü hingewiesen, da es für sie ja keinen Grund dafür gab/gibt. Es wird auch schwer sein, o2 bei der Umrechnung einen Fehler nachzuweisen. ...

Nein, selbst der oberste Währungshüter der EU, Währungskommissar Solbes Mira, sieht in der Eurorundung durch VIAG "eine schlichte Preiserhöhung", die nicht den EU-Vorschriften genügt (siehe Amtsblatt der EU, Informations-Nr. 2002/C115E/202).

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...Die dt. Gerichte stehlen sich hier meineserachtens aus der Verantwortung....

Ja, das sehe ich ähnlich, wobei ich nur ein Gericht kenne, das mit dieser Angelegenheit betraut wurde, nämlich das Landgericht München I.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...
* Ja ich telefoniere mit o2, weil es für mein Telefonierverhalten am günstigsten ist und mir das Produkt Genion sympathisch ist. Ich wollte aber nicht "meinen Netzbetreiber" schön reden, sondern vielmehr wissen, was die Leute, die sich über die Euroumstellung so aufregen egtl. damit bezwecken wollen bzw. welchen Vorteil sie sich damit erhoffen. Wie bereits geschildert kann ich langfristig keinen erkennen. ...

s.o. ein SoKü-Recht, wegen der Preiserhöhung. So wie für Dich o2 aufgrund Deines Telefonieverhaltens am günstigsten ist, ist es eben für andere am günstigtsten das evtl. SoKü-Recht bei o2 in Anspruch zu nehmen.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
... Ich denke einfach dass o2 diesen Prozeß gewinnen wird. ...

Ich denke, sie werden den Prozeß verlieren, siehe die EU-Amtsblattveröffentlichung, sowie die einschlägigen Rechstvorschriften und deren Auslegung.

Zitat

Original geschrieben von ganymed
...Aber das Ganze wird sich eh noch hinziehen....

Ja, leider.

Deine Argumentation hat auch seine Berechtigung, aber so langsam bewegen wir uns im Kreis.

Sagen wir o2 verliert den Prozeß.
Die Kunden die eine SoKü wollen, bekommen diese auch.
Folglich stehen sie dann ohne Vertrag da und müssen sich
in der Regel einen neuen zulegen. Die Frage ist nur bei
welchen Anbieter und zu welchen Konditionen?
Wie gesagt, DAS ist meineserachtens der Knackpunkt.
Rechtswidrigkeit des Verhaltens von o2 hin oder her.

Nicht das Du mich falsch verstehst, bin für keinerlei Preiserhöhungen
im Mobilfunksektor.

[ muli: Nicht dass Du das irgendwann mal falsch auffasst. Meine
Argumentation ist in keinsterweise böse gemeint und richtet sich
auch keinesfalls gegen Dich persönlich ]