Gibt es im GSM-Netz eine auslesbare Zeit?

Hallo,

Zitat

Original geschrieben von KleinerMarcel
Gegenüber der Funkuhr gibt es aber dennoch eine Verzögerung von fast 2 Sekunden. Hat nicht jede Basis/NodeB ihre eigene Uhr und sendet das Signal aus (im o2 Netz speziell)?

GPS ist genauer als Funkuhren, weil es standortunabhängig ist und somit überall die selbe genau Zeit vorliegt. das in Flensburg genauso wie in München. Bei DCF-77 hast du Laufzeitverzögerungen drin und die kann man nicht brauchen.

Die Uhrzeit kommt nicht vom NodeB oder ner BTS sondern vom MSC.

Hallo,

die Systemlieferanten wollen sicherlich Geld dafür haben, wenn neue Funktionen in MSC´n aktiviert werden - Lizensgebühren halt und die sparen sich die Netzbetreiber.

Zitat

Original geschrieben von Thomas4711
GPS ist genauer als Funkuhren, weil es standortunabhängig ist und somit überall die selbe genau Zeit vorliegt. das in Flensburg genauso wie in München. Bei DCF-77 hast du Laufzeitverzögerungen drin und die kann man nicht brauchen.

Dass GPS genauer sein soll als DCF-77 halte ich fuer ein Geruecht. Was fuer Laufzeitverzoegerungen gibt es denn bei DCF-77? Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und der Sender Mainflingen steht nicht so weit von Dir entfernt, als dass sich hier eine Laufzeitverzoegerung bemerkbar machen sollte. Bei Satelliten, je nach dem wie hoch sie fliegen, koennte aber schon eine Laufzeitverzoegerung drin sein. Wenn es bei o2 eine Abweichung von 2 Sekunden gibt, riecht das schon fast danach, als ob hier irgendwas ueber Satellit angebunden waere...

Wenn man ein Gespraech (z.B. Konferenzschaltung) mit GSM und Festnetz vergleicht, hinkt GSM auch immer etwas hinterher. Liegt aber, glaube ich, an der Sprachkodierung. Vielleicht auch deshalb die 2 Sekunden Verzug?

Rein vom Grundsatz her wäre die von DCF-77 gelieferte Zeit genauer als die per GPS gelieferte Zeit. Der Unterschied liegt aber in einem Bereich der für täglihen Gebrauch nicht ins Gewicht fällt. Die sich durch den Übertragungsweg ergebenden Verzögerungen sind um ein vielfaches größer. Diese betragen bei DCF-77 bis zu 4/1000 s, bei GPS rund 1/15 s.

Fürs Mobiltelefon ist das alles wurscht.

Die sich bei O2 zeigende Verzögerung von bis zu 2s sollte sich mit der Verarbeitung im MSC, dem Zeitablauf auf dem Übertragungsweg (wenn da nur in jedem 10ten Multiframe Platz ist kommt das schon hin) und der Verarbeitung im Telefon erklären lassen.

N.

Hauptschuldiger ist das Telefon.

Zitat

Original geschrieben von Klaus Wegener
Dass GPS genauer sein soll als DCF-77 halte ich fuer ein Geruecht. Was fuer Laufzeitverzoegerungen gibt es denn bei DCF-77? Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, und der Sender Mainflingen steht nicht so weit von Dir entfernt, als dass sich hier eine Laufzeitverzoegerung bemerkbar machen sollte. Bei Satelliten, je nach dem wie hoch sie fliegen, koennte aber schon eine Laufzeitverzoegerung drin sein. Wenn es bei o2 eine Abweichung von 2 Sekunden gibt, riecht das schon fast danach, als ob hier irgendwas ueber Satellit angebunden waere...

Du solltest dich vielleicht einmal über die erreichbaren absoluten und relativen Genauigkeiten und die Probleme auf dem Übertragungsweg informieren, bevor du das für ein Gerücht abtust. Denn man holt sich aufgrund der niedrigen Frequenz und Amplitudenmodulation bei DCF77 so viele Unwegbarkeiten ein, die dann auch noch wie z.B. die Wellenausbreitung tageszeitabhängig sind, daß am Ende von der Genauigkeit nicht mehr viel übrig bleibt und die sich gegenüber GPS ins Gegenteil verkehrt: Bei DCF77 beträgt die Abweichung einer Sekundenmarke bereits systembedingt zwischen 5,5 und 25 Millisekunden, je nach Großwetterlage und Tageszeit. Und bei zwei entfernten Sendestationen driften dann die Sekundenmarken noch weiter auseinander. Für allgemeine Zeitanwendungen wie Funkuhren oder die Uhrzeitanzeige im Handy ist das allerdings immer noch mehr als ausreichend.

Bei GPS hingegen liegt die ohne Handstände erreichbare Genauigkeit an jedem Punkt der Erde und zu jeder Zeit bei etwa +/- einer Mikrosekunde, also 3-4 Zehnerpotenzen genauer. Erst damit lassen sich sich Sendestationen sinnvoll syncronisieren.

Zwar ist der Bahnabstand bei GPS mit 20.000 km um ein Vielfaches höher als bei DCF77 mit vielleicht 700km, allerdings ist bei GPS die eigene Position und die des Satelliten exakt bekannt und der Laufzeitunterschied rechnet sich zur Zeitbestimmung wieder heraus.

Den Vorteil spielt DCF77 hingegen in geschlossenen Räumen aus, wo man mit GPS schon lange keinen Empfang mehr hat. Auch läßt sich ein Wald-und-Wiesen DCF77 Empfänger wesentlich einfacher und preisgünstiger aufbauen als ein GSM-Modul.

Aber nochmal zurück zur Zeit im GSM Netz: Die einzelnen Sendestationen mögen zwar dezentral per GPS (oder einem anderen Verfahren) für den Sendebetrieb syncronisiert sein, die zum Mobiltelefon übertragene Zeit sowie die anderen möglichen IEs der entsprechende Message werden jedoch zentral z.B. am MSC erzezeugt und dann zum Mobiltelefon übertragen. Ob das dann aus einer DCF77, GPS oder nur von einem NTP Zeitserver kommt ist bei der Genauigkeit der Handys nachrangig.

Hallo,

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Original geschrieben von gichtl
Bei GPS hingegen liegt die ohne Handstände erreichbare Genauigkeit an jedem Punkt der Erde und zu jeder Zeit bei etwa +/- einer Mikrosekunde, also 3-4 Zehnerpotenzen genauer. Erst damit lassen sich sich Sendestationen sinnvoll syncronisieren.

Genau das ist der Knackpunkt und deswegen wird GPS benutzt.

Der Hauptgrund, warum man sowas überhaupt macht, ist nicht die Uhrzeit, sondern eine Taktsyynchronisation im Netz und die muss netzweit einheitlich sein. Das darf es keine Taktverschiebungen geben.
Früher hat man den Referenztakt von 2 MBit-Leitung der Telekom abgenommen, aber da die immer weniger im Gebrauch sind, fällt das ganze.

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Original geschrieben von gichtl
Den Vorteil spielt DCF77 hingegen in geschlossenen Räumen aus, wo man mit GPS schon lange keinen Empfang mehr hat. Auch läßt sich ein Wald-und-Wiesen DCF77 Empfänger wesentlich einfacher und preisgünstiger aufbauen als ein GSM-Modul.

Dann man bei prof. Zeit-Systemen eh keine Wald-und-Wiesen Empfänger nutzt und die Antenne eh nicht in geschlossenen Räumen stehen, besteht das Empfangsprobleme schon mal nicht.
Wir haben zwei getrennte Empfänger, jeder von denen hat eine GPS-Antenne an verschiedenen Stellen auf dem Dach, dazu jeweils als Failback einen DVF-77 Empfänger drin und noch einen Zugang zu Internet-Zeitservern, in dem Fall zur PTB, wo auch das DCF-77 Signal her kommt.

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Original geschrieben von nobbi
Die sich bei O2 zeigende Verzögerung von bis zu 2s sollte sich mit der Verarbeitung im MSC, dem Zeitablauf auf dem Übertragungsweg (wenn da nur in jedem 10ten Multiframe Platz ist kommt das schon hin) und der Verarbeitung im Telefon erklären lassen.N.

Die grösste Zeitverschiebung bringen die Echo-Canceler und Sprachcodierer rein und das ist deutlich hörbar mind 0,5 bis zu über 1sec.
Ob die MSC soviel dazu beiträgt, wage ich zu bezweifeln, bei der Steinzeit Nortel-GSM-Technik von O2 kann das aber gut sein.
Bei modernen Switchen ist die Signalverzögerung aber vernachlässigbar, man hört ja im Festnetz auch nichts davon und die Telekom nutzt im Festnetz die selbe Switchtechnik wie z.b. D1 oder D2 im Mobilfunknetz.

Zitat

Original geschrieben von Thomas4711
Die grösste Zeitverschiebung bringen die Echo-Canceler und Sprachcodierer rein und das ist deutlich hörbar mind 0,5 bis zu über 1sec.

Echo-Canceler und Sprachcodierer sind aber komplett außen vor wenn solch eine MM-Info mit der aktuellen Zeit am Handy eintrifft. Und bei 0,5 bis 1sec Zeitverschiebung bei Sprachübertragungen ist eine vernünftige Verständigung überhaupt nicht mehr möglich, erst recht wenn das andere Ende auch GSM ist und sich die Zeiten addieren. Die typische systembedingte Verzögerung liegt bei GSM für Sprache bei knapp unter 100 msec, für eine MM-Info hingegen kapp unter 50 msec.