Koennte ein Laie ein Flugzeug landen?

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    Original geschrieben von uwm
    Persönlich mißtraue ich übrigens der modernen Fly by Computer Technik, ich bin immer noch der Mainung, das ein erfahrener Pilot in einer Extremsituation möglicherweise durch überschreiten von Belastungsgrenzen notfalls noch was retten könnte ... korrigiert mich ohne mich zu steinigen, wenn es anders sein sollte.


    Die Statistik wiederspricht Dir da sehr eindeutig. 90% aller Unfälle in den letzten 15 Jahren werden auf menschliches, nicht auf technisches Versagen zurückgeführt. Man kann sich im Einzelfall streiten weil alles in der Fliegerei redundant, also mehrfach abgesichert ist und nur eine Verkettung mehrerer Fehler überhaupt zu einem Unglück führt - da gibt es Fälle wo Pilotenfehler mit technischen Problemen korrelieren und man dann hinterfragen kann wo die eigentliche Schuld liegt. Aber selbst wenn man die 90% in Frage stellen würde und nur 80% als ursächlich menschliche Ursachen akzeptieren würde, wäre das ein immens hoher Wert.


    Das Problem ist inzwischen nicht daß die Technik nicht gut funktioniert, sondern daß die Aufnahmekanäle des Menschen schlicht und einfach begrenzt sind und er die vielen Daten, die bei einer so komplexen Sache wie der Steuerung eines Verkehrsflugzeugs auf ihn einwirken, nicht mehr verarbeiten kann. Dieses Problem verstärkt sich wenn ein Problem auftritt und unter Streß besonders viele Leistungen und Entscheidungen abgerufen werden müssen.
    Man hat in Untersuchungen nachgewiesen daß sich auf 1 Menschen, der bei einem Unfall getötet wird, 10 Menschen bei Flugunfällen verletzt haben, 30 Zwischenfälle mit Sachschäden endeten und 600 Fehler in der Steuerung von Flugzeugen auftraten, die aber zum Glück ohne Folgen blieben. Wenn man sich überlegt daß jeder dieser 600 Fehler Bestandteil einer Fehlerkette hätte sein können... insofern sind die Vorteile der heutigen Technik nicht von der Hand zu weisen.


    Was allerdings stimmt ist daß gerade Airbus als "Erfinder" von Fly-by-wire erhebliches Lehrgeld zahlen mußte, weil das System anfangs zu restriktiv war und Piloten tatsächlich in einigen Fällen keine Chance hatten offensichtlich notwendige - wenngleich auch unter normalen Umständen ungewöhnliche - Manöver durchzuführen. Im Laufe der Zeit wurden die Einflußmöglichkeiten der Piloten deswegen vergrößert, der Computer ist nicht mehr überall und unangefochten der letzte Entscheider.


    Zitat

    Im Wasser hat das noch nie geklappt. Bisher ist es in keinen einzigen Fall gelungen (nichtmal von erfahrenen Piloten) ein Flugzeug auf Wasser so zu landen, daß jemand das überlebt hätte.


    Es gibt die B767 von Ethiopian Airlines, die 1996 nach einer Entführung wegen Treibstoffmangels vor den Komoren an einem Strand eine Notwasserung gemacht hat. Das haben relativ viele Passagiere überlebt: Ethiopian Notlandung. Dabei hat das Flugzeug nicht besonders ideal auf dem Wasser aufgesetzt weil der Captain - der später für seine Leistung ausgezeichnet wurde - bis zum letzten Moment nicht nur mit dem Flugzeug, sondern auch den Entführern kämpfen mußte. Es gibt ein recht bekanntes Video von dem Vorfall, kann man hier sehen.
    Man kann davon ausgehen daß bei besserer Vorbereitung auf die Notlandung noch mehr Menschen überlebt hätten.


    Zitat

    LNAV und VNAV sind Funktionen des Autopiloten, die auch ohne aktivierten Autopiloten angezeigt werden, aber dann manuell geflogen werden! Dementsprechend ist das Flugzeug mit AP geflogen, halt im VNAV (Vertikale Navigation des Flightmanagement Systems) und LNAV (Laterale Navigation des FMSs) Mode und nicht im Heading oder Altitude Hold.


    Jetzt wird's Haarspalterei... Als AP bezeichnet man im klassischen Sinn Funktionen wie HDG / ALT / SPD /COURSE / V/S Hold, während LNAV / VNAV Funktionen des FMS sind. Um sie zu aktivieren muß auch der AP aktiv sein, aber manuell wird da gerade nicht geflogen, sondern aufgrund der lateralen und vertikalen Vorgabe durch den FMC.
    Aber ich glaube wir wissen beide wie es jeweils gemeint war... ;)

    Ich dachte immer es sei technisch unmöglich mit jemandem Sex zu haben, der Dörte heißt...

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    Original geschrieben von Printus
    Aber ich glaube wir wissen beide wie es jeweils gemeint war... ;)

    Jupp denke ich auch...


    Gruß von der RWL...

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    Original geschrieben von uwm
    Habe jetzt grade mal bei google gesucht und das hier http://www.prnewswire.co.uk/cgi/news/release?id=113489 auf die Schnelle gefunden.


    Hier haben ja seinerzeit die Piloten die Maschine alleine über die Triebwerke gesteuert und sind in einem Stück gelandet ... sowas in der Art meinte ich, als ich sagte, ein erfahrener Pilot könne möglicherweise durch Überschreiten von Belastungsgrenzen noch was retten, wo der Rechner einfach "unmöglich" sagen würde...


    Das gab's auch schon mal mit ner DC10 von United Airlines, in Sioux City... Captain Haynes. Man hat das nachher versucht im Simulator nachzufliegen, und niemand hat es je wieder geschafft. Gilt als einer der größten Meisterleistungen in der Luftfahrt.


    Zitat

    Gut, aber was passiert denn nun, wenn ich so nen 747 IRGENDWIE (das ist für mich nicht so wirklich relevant für meine Frage) waagerecht runterkriege und die ohne Fahrwerk auf ner Wiese/Feld/Straße schlittern/rollen bis sie steht? Vorausgesetzt, Düsen sind aus und evtl. Fahrwerk ist draußen. Kann sowas denn funktionieren, oder ist der Rumpf nicht so stabil?


    Wenn die Triebwerke aus sind fällt nicht nur der Schub weg, sondern es fallen diverse andere Systeme aus. Du hast dann auch keinen Hydraulikdruck und keine Elektrik mehr. Allein mit der Kraft Deiner Hände wirst Du es nicht schaffen die Steuerflächen zu bewegen, weil die an sich schon zu schwer sind und bei dem anliegenden Winddruck schon dreimal.
    Es gibt dafür die sog. RAT und "Windmilling", also die Triebwerke drehen sich dann einfach durch den Fahrtwind ein wenig und das sollte einen für den Notfall ausreichenden Hydraulikdruck aufbauen.


    Ich würde aber sagen daß das eine Situation ist, bei der auch jeder echte Piloten extrem Adrenalin freisetzt, als "Fußgänger" hat man keine Chance mehr wenn es soweit kommt.


    Zitat

    Gruß von der RWL...


    Auch zurück! :D

    Ich dachte immer es sei technisch unmöglich mit jemandem Sex zu haben, der Dörte heißt...

  • Zitat

    Original geschrieben von noksie
    Gut, aber was passiert denn nun, wenn ich so nen 747 IRGENDWIE (das ist für mich nicht so wirklich relevant für meine Frage) waagerecht runterkriege und die ohne Fahrwerk auf ner Wiese/Feld/Straße schlittern/rollen bis sie steht? Vorausgesetzt, Düsen sind aus und evtl. Fahrwerk ist draußen. Kann sowas denn funktionieren, oder ist der Rumpf nicht so stabil?

    Vergiss es. Ein großes Flugzeug kann nicht segeln und man kann es so gut wie gar nicht abfangen. Es wird vom Himmel fallen wie ein Stein...

    Zitat

    Original geschrieben von uwm
    sowas in der Art meinte ich, als ich sagte, ein erfahrener Pilot könne möglicherweise durch Überschreiten von Belastungsgrenzen noch was retten, wo der Rechner einfach "unmöglich" sagen würde...

    IIRC gibt es verschiede Ausrichtungen von Fly-By-Wire. Fly-By-Wire muss nicht zwangsweise bedeuten, daß das System dem Piloten Grenzen auferlegt; es kann auch ganz einfach bedeuten, daß Klappen/Ruder elektrisch bewegt werden weil es hydraulisch/mechanisch nicht oder nur sehr schwer realisierbar wäre. Manche Flugzeuge hingegen wären ohne Fly-by-Wire gar nicht flugfähig - hier sorgt das System in Verbindung mit der Schubvektorsteuerung dafür, daß das Flugzeug überhaupt fliegen kann.


    Andere Frage: Wäre es nicht möglich, das Flugzeug so langsam und so tief wie möglich über Wasser fliegen zu lassen um den Passagieren die Möglichkeit zu geben abzuspringen? Sicherlich würden sich einige beim Aufprall verletzen oder im kalten Wasser erfrieren - aber insgesamt wäre die Überlebenschance dann doch größer, oder?

    Früher konnte man Drachen töten und durfte dann eine Jungfrau heiraten -
    heute gibt's keine mehr und man muss den Drachen heiraten :-(

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    Andere Frage: Wäre es nicht möglich, das Flugzeug so langsam und so tief wie möglich über Wasser fliegen zu lassen um den Passagieren die Möglichkeit zu geben abzuspringen?


    Vollkommen unmöglich. Ein durchschnittlicher Airliner hat eine Strömungsabrissgeschwindigkeit von 250 kmh mit vollen Landeklappen usw...
    Langsamer fliegen geht also nicht weil man dann bei niedriger Höhe wie ein Stein ins Wasser fallen würde. Und bei Tempo 250 ins Wasser zu springen könnte etwas ungesund werden. In diesem Fall kriegen die Haie ihr Futter nämlich in kleinen Bröckchen...

  • Zitat

    Original geschrieben von Goodzilla
    Vergiss es. Ein großes Flugzeug kann nicht segeln und man kann es so gut wie gar nicht abfangen. Es wird vom Himmel fallen wie ein Stein...


    Das stimmt schlichtweg nicht. JEDES Flugzeug kann segeln und das haben auch Verkehrsflugzeuge schon öfters gemacht:Gimli Glider, A310 Hapag Lloyd, Air Transat A330.


    Zitat

    Original geschrieben von Goodzilla
    Andere Frage: Wäre es nicht möglich, das Flugzeug so langsam und so tief wie möglich über Wasser fliegen zu lassen um den Passagieren die Möglichkeit zu geben abzuspringen? Sicherlich würden sich einige beim Aufprall verletzen oder im kalten Wasser erfrieren - aber insgesamt wäre die Überlebenschance dann doch größer, oder?


    Wenn die Triebwerke ausgefallen sind geht nur noch ein Gleitflug, bei dem natürlich ständig leicht gesunken werden muß. Einen längeren Zeitraum niedrig über Wasser zu fliegen geht also nicht. Zum anderen hat man in so einer Situation nur noch begrenzten Zugriff auf die Hydraulik, das hatte ich oben schon mal erwähnt. Vor allem wäre es wegen fehlendem Zugriff auf Flaps usw. nicht möglich langsam zu fliegen. Bei allen Szenarien, in denen Flugzeuge nach Triebwerksausfällen landen mußten, war eines der maßgeblichen Probleme daß die Maschinen sehr schnell hereinkamen.


    Abgesehen davon hat auch ein optimal langsam fliegendes Flugzeug noch 250 km/h drauf. Wenn man dann auf's Wasser springt ist das immer noch wie ein Aufschlag auf Beton. Insofern ist die Idee zwar ganz gut, in der Praxis aber unmöglich.

    Ich dachte immer es sei technisch unmöglich mit jemandem Sex zu haben, der Dörte heißt...

  • Zitat

    Original geschrieben von Goodzilla
    Vergiss es. Ein großes Flugzeug kann nicht segeln und man kann es so gut wie gar nicht abfangen. Es wird vom Himmel fallen wie ein Stein...


    Definitiv falsch...eine a340 hat ohne Triebwerk eine Gleitzahl von ca 19..d.h mit 1km höhe kann er noch 19km gleiten.dass ist deutlich mehr wie die früheren segelflugzeuge haben (haben noch einen im verein der hat 1:17). im vergleich zu einem jet gleitet eine cessna noch bescheiden: ca 1:10...
    es ist also möglich eine landung ohne triebwerk durchzuführen..ausserdem falls der flybywire mal versagen sollte: es gibt noch die trimmung für das höhenruder und das seitenruder. dort verlaufen noch direkte steuerstangen und der pilot ist in der lage kleine korrekturen dort durchzuführen.

  • es wird hier immer chaotischer!!!
    Wasserlandungen sind schon mit Kleinflugzeugen sehr kritisch man glaubt nicht was man beachten muss alleine schon um ein Segelflugzeug so ins Wasser zu bekommen ohne dass man Verletzungen davon trägt
    Bauchlandungen führen eher zum erfolg
    Daniel_23
    wo hast du denSchmarn mit dem das Heck trifft zuerst auf und bricht dann ab her? Kommt immer auf den Winkel an. Das in diesem Fall alles sauber passen muss ist klar. Das kann ein Laie (Fußgänger, Simmer, PPL Pilot) definitiv in keinem Falle!


    zum FS2004 um den es hier wohl offensichtlich geht! Dieser Simulator mag wohlder realistischste sein, dennoch ist es ein Simulator. Ich fahr im F1 Simulator auch auf Platz ein und überrunde Michael Schumacher! In Realität würde ich wohl in der ersten Kurve ruasfliegen!Fakt ist der Fs2004 ist auch mitallen erdenklichen Plugins schwer vereinfacht und das System beschränlt sich auf die wesentlichen Einrichtungen der implementierten Flugzeuge! Als Beispiel nehme ich die Hubschrauber! Wer nur entfernt etwas mit Hubschraubern zu tun hat weiß dass es nicht gehtso wie im sim F4 drücken und ein bisschenm am joystick drehen, drücken,ziehen! Das Segelflugzeugm gleitet im sim wie auf Schienen. In echt erweißt es sich als Anfänger schon schwer sauber geradeaus zu fliegen!
    zum Argumnet des Fallens wie ein Stein muss ich sagen dass ich schon von Werten von 1:21 gelesen habe und dasist richtig gut vor allem bei diesen Höhen und Geschwindigkeiten. Im Segelflug sind es auf schulflugzeugen circa 1:34 (ASK21)!
    Weiterhin Stellt sich mir die Frage welche Flughäfen sind mit CAT IIIc ausgerüstet (Autoland)?
    Weiterhin halte ich die Aussage: "ein simmer bringt das Ding eher runter als ein Privatpilot weil der rausschaut für ausgemachten Schwachsinn!"
    Im Krisenfall ist es mir lieber, das ich als als VFR Pilot (schaut raus) erstmal das Steuerhorn in die Hand nehme und das Ding zumindest mal in einer stabilen Fluglage manuell halte als dass irgendeine Simmer der denkt er wüsste was er tut irgendein Programm reindrückt. Mit genug Kerosin und höhe gewinne ich so wertvolle Zeit mich mit dem Bodenpersonal auszutauschen. Auch das würde ein Privatpilot hinbekommen da ein Funksprechzeugniss vorgeschrieben ist und somit die Bedienung eines Funkgerätes auch größerer klar ist! Nichtsdestotrotz habe ich weiterhin immer noch nichts unternommen um das Ding zu landen! Ein weiterer Vorteil liegt darin dass auch ein Privatpilot im gegensatz zu einem Simmer theoretische Ausbildung genossen hat unteranderem in Aerodynamik, Technik und Verhalten in besonderen Fällen, sowie seit neuestem auch menschlichem Leistungsvermögen mit Techniken um "gelassener" zu bleiben.
    Das alles ändert nichts daran, dass die Versagensquote sicherlich höher liegt als ein Erfolg, nur die Chancen eines Simmers schätze ich noch geringer ein. Vor allem Selbstüberschätzung halte ich in so einem Falle für eine riesige Gefahr!


    Gruß Tim

    Wär Rächtsräibphähler phindet darf sich phreuen

  • Meinste daß es der Simmer nicht hinbekommt die Maschine auf Höhe zu halten? Ich denke du unterschätzt die Simmer gewaltig. Denn im AP 5000 einstellen und den AP einschalten sollte drin sein.


    Außerdem geht ds doch im Notfall nicht darum was man beachten muss sondern daß man was macht, sonst ist man so oder so hin.


    Niemand hat geschrieben "der Simmer drückt irgendwo ein programm rein". Es ging draum daß ein Simmer, der den jeweiligen Typ- nehmen wir mal den PSS Airbus A320- im FS sehr gut beherrscht diesen auch in real halbwegs gut auf Landekurs bringen könnte.


    Einer der privat n Porsche fährt wird sicher im F1 Cockpit besser dran sein als einer der nur Ente fährt.


    Außerdem sinds doch eh nur Theorien.


    Und: N Fluggast hat schonmal vor paar Jahren ne Cessna gelandet weil der Pilot n Herzinfarkt hatte.

    grrr...Wenn das doch einmal klappen würde...

  • also da jeder ppler denk doch auch gerne am sim sitzt und dort das winterhalbjahr verbringt wird er sicher bessere chancen haben das ding vielleicht runterzubringen als ein reiner simmer, da wie gesagt, er das flugverhalten denk ich mal nach ein paar flugbewegungen ein bisschen ins gefühl bekommt und abschätzen kann wie sich der flieger grob verhält..dieses fluggefühl fehlt jemanden der noch nie einen echten knüppel bzw ruder in der hand gehabt hat. ich denke da überschetzen sich die simmer allgemein etwas..ist genauso wie die ganzen ballerspiel kids wo meinen dass sie jetzt mit jedem gewehr schiessen können nur weil se damit den ganzen tag in counterstrike rumballer..
    vielleicht können simemr den ap besser bedienen aber ich denke dass im großen und ganzen ein ppler eine bessere chance besitzt..am besten wäre in so einem fall halt ein team aus beiden...wär doch mal ne forderung an die airlines..immer einen ppler und einen simmer kostenlos mitnehmen..für den fall der fälle *fg*

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