Ebay: Darf gebr. Artikel bei Abholung vorher getestet werden ?

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Original geschrieben von booner
Oder würdest du von einem Käufer, bei dem du dir den Barkaufpreis persönlich abholst verlangen wollen, dein Geldscheinprüfgerät anschließen zu dürfen und mal eben von seinem Telefon aus bei der Bundesbank anrufen zu dürfen, um zu überprüfen ob die Scheine gestohlen gemeldet sind?

Was wieder einmal beweist, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist...

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Ein Richter ist in seiner Beweiswürdigung frei aber ansonsten an Recht und Gesetz gebunden. Die Sachlage ist mehr als übersichtlich, bei den relevanten Normen fallen mir ebenfalls keine Lücken oder auslegungsbedürftige Tatbestandsmerkmale ein. Was Salesch & Co. da jetzt machen würden weiß ich nicht, vielleicht das was du geschrieben hast?

Ich wiederhole es gerne nochmal: Es gibt kein Gesetz, aus welchem der Verkäufer in einem Fall wie diesem hier explizit ableiten könnte, dass er dem Käufer einen kurzen Funktionstest verweigern könnte. Es gibt "nur" umgekehrt auch kein Gesetz, welches ihn dazu verpflichten würde. Was ein Richter (und zwar durchaus ein "Richtiger", wobei Fr. Salesch IMHO sogar auch eine echte Richterin ist ) daraus machen KÖNNTE, habe ich weiter oben bereits gesagt. Wenn Du allein schon das pure Bestehen dieser Möglichkeit, dass ein Richter die Sache so auslegen könnte, als 100%ig ausgeschlossen darstellst, dann sei an dieser Stelle ernsthafter Zweifel an Deiner Fachkompetenz angemeldet.

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Ansonsten komme ich morgen nach BW und leih mir mal deine Freundin aus, wenn du mir nicht schnell genug einen § nennst, aufgrunddessen du mir das verweigern kannst.

Jo, mach mal - komm mal nach BW. Da verpasst Du mich um gerade mal ca. 300km...

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Weltfremd sind die Käufer, die blindlings zweifelhafte Gebrauchtware mit Haftungsausschluss kaufen und dann Wunder erwarten.

Wer bitteschön erwartet irgendwelche Wunder? :confused:

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Wer ist denn gezwungen, bei ebay zu kaufen?

Keiner. Darum gehts doch aber gar nicht... :confused:

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Geh doch mal zum Media Markt, kauf einen neuen Fernseher und verlange Strom und Antenne im Markt. Selbst dort wird man dich blöd anschauen oder es dir gar verwehren.

Und schon wieder verirrst Du Dich in einem völlig untauglichen, mit der Ausgangslage nichts zu tun habenden Vergleich. Im MM kann ich die Ware nämlich, wenn sie nicht funktioniert, einfach in den Markt zurücktragen und Nachbesserung bzw. Wandlung verlangen. Das kann ich bei einem Privatkauf via ebay nicht - zumindest nicht so ohne Weiteres. Deswegen hätte ich in einem MM überhaupt kein Problem damit, dass mein neuer TV nicht ausgepackt wird. Ganz im Gegenteil - ich würde das gar nicht wollen, dass so ein MM-Fuzzi seine Griffel an mein schönes originalverpacktes Neugerät legt. Das will ich zu Hause schön selber machen.

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Entweder ich plane das Risiko mit ein, mangelhafte Ware zu bekommen und nicht gegen den Verkäufer vorgehen zu können oder ich kaufe dort nicht.

Oder ich gehe halt bei der Möglichkeit, die Ware abholen zu können, davon aus, dass ich sie dann noch kurz in Augenschein nehmen kann. So wie ich das auch JEDEM ebay-Käufer anbiete und wie ich es auch als Käufer (habe auch durchaus schon ab und zu persönlich was abgeholt) noch nie anders erlebt habe. Was für mich persönlich ein Grund mehr wäre, bei so einem Typen wie dem VK aus dieser Auktion hier mehr als argwöhnisch zu sein.

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Original geschrieben von BigBlue007
Ich wiederhole es gerne nochmal: Es gibt kein Gesetz, aus welchem der Verkäufer in einem Fall wie diesem hier explizit ableiten könnte, dass er dem Käufer einen kurzen Funktionstest verweigern könnte. Es gibt "nur" umgekehrt auch kein Gesetz, welches ihn dazu verpflichten würde.

Und genau letzteres geht dann eben zu Lasten des Käufers. Hier bist Du irgendwie auf dem falschen Dampfer.

Es ist doch ganz einfach, das sind Grundlagen des Zivilrechts: Ich muss gar nichts tun, solange ein anderer nicht einen Anspruch (definiert als das Recht, ein Tun oder Unterlassen zu verlangen) gegen mich hat. Um einen solchen Anspruch zu haben, muss er aber irgendwo im Gesetz eine Anspruchsgrundlage finden. Gibt es die nicht, bleibt es dabei, dass ich zu nichts verpflichtet bin.

Die Meinung, die Du scheinbar vertrittst (kein Gesetz -> Entscheidung offen), ist hier also sicher nicht zutreffend.

-edit

Gruß, Guenter

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Original geschrieben von Timba69
Nein, ich sehe das ganz genauso, ebendso wie alle anderen, weil es in den genannten § nicht viel auszulegen gibt.

Die Materie der Kaufverträge ist so hinreichend in der Rechtsprechung diskutiert worden, das einzelne Ausreißer wirklich selten geworden sind.

Ich bestätige nochmals booner´s Aussage:

Man muß zwichen "rechtlicher Wirklichkeit" und "moralischen Anspruch" trennen.

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Wenn dies so wäre, könnten Artikelbeschreibungen z.B. bei Ebay in Hinblick auf die Funtionsfähigkeit ja völlig beliebig verfasst werden. Der private Verkäufer könnte sich ja immer auf seinen Gewährleistungsausschluß berufen und ein Nachweis von Arglistigkeit fällt natürlich immer schwer. Falls ich nächste Woche etwas Zeit finde, werde ich mal eine Juris-Recherche starten, um da genaueres herauszufinden.

Bleiben wir doch bei dem schon mal aufgeführten Beispiel mit dem Porscheverkauf:

Stellt Dir vor, du ersteigerst bei Ebay einen gebrauchten Porsche. Der Verkäufer preist ihm an mit Top-Zustand und 100% in Ordnung, aber mit Gewährleistungsausschluß.
Bei der Abholung stellst Du dann, nach Austausch von Papieren und Geld, fest, dass der Wagen nicht anspringt. Nach der Überprüfung kommt dan die Diagnose: Motorschaden. Der Verkäufer stellt sich auf den Standpunkt: Bei Ablauf der Auktion war noch alles in Ordnung, der Motor muss beim stehen nach Vertragsabschluß oder wahrscheinlich bei deinem versuchten Anlassen kaputt gegangen sein. Er habe die Gewährleistung ausgeschlossen, mit dem Schaden habe er nichts zu tun.
Du wiederum akzeptierts das natürlich sofort, da ja die Rechtslage nach Deiner Meinung eindeutig ist und Du vor Gericht nicht die geringste Chance haben dürftest. Richtig?

Gruß

Pitter

Lass besser die Kfz-Verkäufe als Bsp. außen vor, dort gibt es einige von der Rspr. herausgebildete Besonderheiten, insb. hinsl. Aufklärungspflichten des Verkäufers. Sind als allgemeintgültige Bps. m.E. etwas ungeeignet.

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Original geschrieben von BigBlue007
Was wieder einmal beweist, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist...

Ich wiederhole es gerne nochmal: Es gibt kein Gesetz, aus welchem der Verkäufer in einem Fall wie diesem hier explizit ableiten könnte, dass er dem Käufer einen kurzen Funktionstest verweigern könnte. Es gibt "nur" umgekehrt auch kein Gesetz, welches ihn dazu verpflichten würde. Was ein Richter (und zwar durchaus ein "Richtiger", wobei Fr. Salesch IMHO sogar auch eine echte Richterin ist ) daraus machen KÖNNTE, habe ich weiter oben bereits gesagt. Wenn Du allein schon das pure Bestehen dieser Möglichkeit, dass ein Richter die Sache so auslegen könnte, als 100%ig ausgeschlossen darstellst, dann sei an dieser Stelle ernsthafter Zweifel an Deiner Fachkompetenz angemeldet.

Viel Zeit gehabt, aber wieder nichts kapiert.

Statt dich über die Vergleiche zu amüsieren, hättest du sie auch nutzen können, dir deine verfahrene Meinung zu verbildlichen und etwas aufzulockern. Auch wenn ich - speziell bei dir - denke, dass es nicht von Erfolg gekrönt sein wird, dich mit stichhaltigsten (juristischen) Argumenten zumindest zu einem Überdenken deiner Meinung zu bringen, will ich nichts unversucht lassen.

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Wer bitteschön erwartet irgendwelche Wunder? :confused::

Der Käufer, der unter Haftungsausschluss kauft und schon vor Gefahrübergang Mängel reklamieren möchte.

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Keiner. Darum gehts doch aber gar nicht... :confused:

Doch, du hattest oben die Weltfremdheit meiner Aussage angeprangert. Und ich möchte dies bestreiten, da niemand gezwungen ist, wenn er sich einen gebrauchten Fernseher zulegen will, diesen von einem Privatverkäufer bei ebay unter Haftungsausschluss zu kaufen.

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Und schon wieder verirrst Du Dich in einem völlig untauglichen, mit der Ausgangslage nichts zu tun habenden Vergleich. Im MM kann ich die Ware nämlich, wenn sie nicht funktioniert, einfach in den Markt zurücktragen und Nachbesserung bzw. Wandlung verlangen. Das kann ich bei einem Privatkauf via ebay nicht - zumindest nicht so ohne Weiteres. Deswegen hätte ich in einem MM überhaupt kein Problem damit, dass mein neuer TV nicht ausgepackt wird. Ganz im Gegenteil - ich würde das gar nicht wollen, dass so ein MM-Fuzzi seine Griffel an mein schönes originalverpacktes Neugerät legt. Das will ich zu Hause schön selber machen.

Nochmal:

Wenn ich schon in einem Laden, der Fernseher en masse als Neuware verkauft kein Anrecht auf eine vollumfängliche, testweise Inbetriebnahme des Fernsehers habe, warum sollte ich es dann bei einem Privatverkäufer in dessen Privatwohnung haben?

Um Mängel an sich geht es in der Ausgangsfrage des TE nicht. Es ging um das Recht auf eine Prüfungsmöglichkeit. Du gehst nicht darauf ein, dass es keine AGL für eine solche Prüfung gibt. Du argumentierst für die Zulässigkeit und Notwendigkeit einer Überprüfung rein von der Rechtsfolgenseite (Mangel (+), Rechte (-)) her, kannst dies aber juristisch nicht begründen.

Deswegen begründe ich dir die gegenteilige Situation:

Was nützt es dem TE , wenn er den Mangel schon bei Übergabe i.R.e. Prüfung entdeckt? Nichts, wenn die Grenzen des § 444 nicht überschritten sind. Dann kann er zwar meckern und nicht bezahlen und den Fernseher stehen lassen. Dann wird ihn der Verkäufer ggf. auf Zahlung und Abnahme verklagen, und das mit guten Erfolgsaussichten, ohne dass dem Käufer wegen der Mangelhaftigkeit Gegenrechte zustünden. Es bringt ihm regelmäßig (sofern er alleine kommt, was ich vom TE so verstanden habe) nicht mal was hinsl. des Nachweises, dass der Mangel schon bei GÜ vorgelegen hat.

Dass der MM nicht unter Ausschluss der SMH verkauft und ein vertragliches Umtauschrecht besteht ist Fakt. Ebenso Fakt ist, dass der TE unter Auschluss der SMH gekauft hat, und damit eben grds. einem ziemlich happigen Rechtsverzicht zugestimmt hat. Aus diesem Rechtsverzicht kann aber weder er, noch du ein Plus an Rechten hinsl. einer Überprüfung der Kaufsache herleiten. Man kann nicht bewußt auf etwas verzichten, und hinterher Schutz dahingehend verlangen, so gestellt zu werden, als hätte kein Verzicht stattgefunden.

Du argumentierst gegen die Wand. Die logische Konsequenz wäre einfach, unter solchen Umständen nicht mehr zu kaufen, aber nicht, auf Biegen und Brechen eine andere Lösung für solche Fälle zu finden. Ich kaufe doch auch nicht eine Sache, von der ich vermute, der Verkäufer könnte arglistig täuschen, um dann wegen Arglist des Verkäufers anfechten zu können. Dann lasse ich es einfach!

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Oder ich gehe halt bei der Möglichkeit, die Ware abholen zu können, davon aus, dass ich sie dann noch kurz in Augenschein nehmen kann. So wie ich das auch JEDEM ebay-Käufer anbiete und wie ich es auch als Käufer (habe auch durchaus schon ab und zu persönlich was abgeholt) noch nie anders erlebt habe. Was für mich persönlich ein Grund mehr wäre, bei so einem Typen wie dem VK aus dieser Auktion hier mehr als argwöhnisch zu sein.

Du schweifst vom Thema ab, es geht hier nicht um Inaugenscheinnahme (die kann ihm der Verkäufer weder verbieten noch sie verhindern), es ging um eine Überprüfung auf Funktion hin, zu der die Untersützung des Verkäufers erforderlich wäre.

Ashd hat es mittlerweile auch sehr deutlich (vielleicht war ich oben ja zu undeutlich) und verständlich erklärt. Es bleibt dir, BigBlue007, natürlich unbenommen, auch an ashds Kompetenz zu zweifeln. Aber wenn man wie ein kleines Kind protestierend immer das Gegenteil behauptet, ohne es auch nur annähernd mit vertetbaren juristischen Argumenten belegen zu können, macht man es sich schon sehr sehr einfach und handelt für einen Nichtjuristen ziemlich anmaßend

Selbst wenn man dir hier passende BGH-Rspr., am besten noch in Einklang mit der Rspr. des EuGH vorlegen würde, wärest du wahrscheinlich immer noch am Zweifeln und würdest ein abweichendes Urteil eines AG für erstrebenswert und plausibel halten. Als letzter Ausweg bliebe dann auch noch, das deutsche Rechtssystem zu verdammen und auf eine höhere (göttliche?) Instanz zu hoffen.

Ich klinke mich dann aus dieser Diskussion aus.

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Wenn dies so wäre, könnten Artikelbeschreibungen z.B. bei Ebay in Hinblick auf die Funtionsfähigkeit ja völlig beliebig verfasst werden. Der private Verkäufer könnte sich ja immer auf seinen Gewährleistungsausschluß berufen und ein Nachweis von Arglistigkeit fällt natürlich immer schwer.

Nee, so einfach ist es ja nun nicht. Wenn jemand einen "funktionierenden Fernseher, technisch und optisch in Ordnung" anbietet kann es nicht sein daß die Glasscheibe zersprungen und die Platine dahinter in 3 Teile zerbrochen ist, neben Rissen im Gehäuse... Da kann dann niemand mehr argumentieren daß keine Arglist vorliegt weil man nicht wissen könne daß die Beschädigungen mehr bedeuten als ein kleines Kratzerchen an der Rückseite...

Zitat

Original geschrieben von Pitter
Stellt Dir vor, du ersteigerst bei Ebay einen gebrauchten Porsche. Der Verkäufer preist ihm an mit Top-Zustand und 100% in Ordnung, aber mit Gewährleistungsausschluß.
Bei der Abholung stellst Du dann, nach Austausch von Papieren und Geld, fest, dass der Wagen nicht anspringt. Nach der Überprüfung kommt dan die Diagnose: Motorschaden. Der Verkäufer stellt sich auf den Standpunkt: Bei Ablauf der Auktion war noch alles in Ordnung, der Motor muss beim stehen nach Vertragsabschluß oder wahrscheinlich bei deinem versuchten Anlassen kaputt gegangen sein. Er habe die Gewährleistung ausgeschlossen, mit dem Schaden habe er nichts zu tun.

Das ist Unsinn, denn das wäre ja Vodoo... ein Porsche wird nicht "jetzt" funktionieren und *schnipp* im nächsten Moment einen Motorschaden haben, nachdem gerade die Papiere getauscht wurden... Um den Wagen als "100% in Ordnung" anzupreisen muß der Anbieter ja eine Grundlage für die Aussage haben, also den Wagen bisher problemlos genutzt haben oder es gab eine Probefahrt.
Hat der Wagen 10 Jahre gestanden kann man nicht einfach davon ausgehen daß das Auto jetzt immer noch problemlos fährt ohne es getestet zu haben - und dann wären wir wieder da, wo wir auch oben angefangen haben: Ein Auto, das seit 10 Jahren steht und nicht angelassen wurde kann niemand, ohne sich den Vorwurf von Arglist einzuhandeln, als "100% top funktionierend" anbieten ohne sich vorher davon zu überzeugen daß es so ist. Sich dann mit "Ups, das konnte ich ja nicht wissen, daß das Auto nicht mehr so läuft wie vor 10 Jahren, als es abgestellt wurde" herausreden zu wollen - das geht nicht.

Aber Booner sagt ja eh daß Auto-Beispiele hinken.

Zitat

Original geschrieben von Printus
....: Ein Auto, das seit 10 Jahren steht und nicht angelassen wurde kann niemand, ohne sich den Vorwurf von Arglist einzuhandeln, als "100% top funktionierend" anbieten ohne sich vorher davon zu überzeugen daß es so ist. Sich dann mit "Ups, das konnte ich ja nicht wissen, daß das Auto nicht mehr so läuft wie vor 10 Jahren, als es abgestellt wurde" herausreden zu wollen - das geht nicht...

Warum kann dann jemand, der einen Fernseher, der 10 Jahre gestanden hat, ohne sich den Vorwurf der Arglistigkeit einzuhandeln, als 100 % top funktionierend anbieten, ohne sich vorher davon zu überzeugen, dass es so ist?
Wo liegt der grundsätzliche Unterschied zwischen Auto und Fernseher?

Gruß

Pitter

In der Rechtsprechung...:-)

Bitte lasst doch nicht booner und ggf. mich die Aufklärungsarbeit leisten.... es gibt bein Amazon.de wunderschöne Bücher, die für juristische Laien geschrieben sind und alle (Unter)Arten der Thematik behandeln.

oern1:

Willst du mir etwa mit deinem Posting verdeutlichen, das du StA an einem Gericht bist ?

Fällt mir schwer, das zu glauben...

Warum sollte ich als privater Verkäufer irgendjemand Einlaß in meine Bude gewähren?
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Bürgerliches Gesetzbuch
§ 433
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
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Zu 1. da steht doch das die Ware frei von Sachmängeln sein muß, so wie es der Verkäufer zusichert. Wo ist das Problem?

Sprich Du klingelst an meiner Tür ich drück dir das TV Gerät in die Hand Du bezahlst und tschau... Wenn das TV Gerät dann doch im Arsch ist, Anwalt konsultieren und seine Rechte in Ansruch nehmen.

Als Laie oder besser gesagt als jemand der sich absolut nicht auskennt, sehe ich da kein Problem. Ich verkaufe etwas, übergebe den Besitz, und alles was danach kommt...

Edit:

Als Verkäufer sehe ich keinen rechtliche Gesetzgebung die mich zwingt irgendwenn in meine Bude zu lassen. Sei es nun deswegen das meine Bude mal wieder wie Sau aussieht oder ich Angst um meine süße hab weil zu meiner Arbeitszeit irgendeine fremde Person zugang zu meiner Wohnung bekommt. Genausogut kann ich ein bösser Bub sein und ein defektes TV Gerät verkaufen.
Man kann für beide Seiten 1000 Gründe hervorzaubern, aber als Käufer sollte!!!!!!!!!!!!!!!!

man sich einfach bewußt machen das man einen Vertrag eingegangen ist.