Dem habe ich nicht mehr hinzuzufügen, aber das gefährliche Halbwissen, was mansche Leute hier im Forum zu Felde führen, lässt mein Entscheidung, mein "studiertes" Fachwissen hier nicht mehr breitzutreten, im richtigen Licht erscheinen ....:-)
Es ist vielleicht auch (noch) nicht so umfangreich wie Deines....
Ich bewundere dich aber dafür, immer noch ernsthafte Diskussionen zu führen.
Bitte mache die über die derzeitigen rechtlichen Grundlagen vertraut, BEVOR du darüber diskutieren möchtest.
ZitatAlles anzeigenOriginal geschrieben von Timba69
booner:
Dem habe ich nicht mehr hinzuzufügen, aber das gefährliche Halbwissen, was mansche Leute hier im Forum zu Felde führen, lässt mein Entscheidung, mein "studiertes" Fachwissen hier nicht mehr breitzutreten, im richtigen Licht erscheinen ....:-)
Es ist vielleicht auch (noch) nicht so umfangreich wie Deines....
Ich bewundere dich aber dafür, immer noch ernsthafte Diskussionen zu führen.
Bitte mache die über die derzeitigen rechtlichen Grundlagen vertraut, BEVOR du darüber diskutieren möchtest.
Danke 
[small]Gib mir doch nochmal deine Kontonummer[/small]
Mir ist vorhin bei der Hälfte des Antwort-Beitrages auf oerns Kritik auch die Lust vergangen. Mit den ständig anderen Angriffspunkten, Vermischungen und Editierungen mancher Aussagen wird es auch schwer sachlich zu antworten.
Zudem ist vorhin auch auch noch ein Smart, dem man die Vorfahr genommen hat auf mein geparktes Auto "geschoben" worden, d.h. lieber oern, du wirst dich noch etwas in Geduld üben müssen.
Nur um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, denn das geht doch jetzt ein bißchen unter:
ZitatEine Beschränkung der Sachmängelhaftung gilt aber nur für Mängel, die der Verkäufer nicht kennt - wenn er etwas arglistig verschweigt, muß er trotzdem haften (§ 444 BGB). Beispiel: es wird eine "ungetestete" Grafikkarte angeboten, für die der Verkäufer die Haftung ausschließt. Ist diese Karte nun in zwei Teile gebrochen worden, was der Anbieter auch erkannt hat, ohne dies jedoch in der Artikelbeschreibung aufgeführt zu haben, so muß er trotz Ausschluß haften.
ZitatOriginal geschrieben von oern1
Menno!
Liest sich zwar schön, aber man kann nicht pauschal alles ausschließen.
Hier gilt, dass man nur Mängel ausschließen kann, die man bei "einer gewissenhaften und zumutbaren Prüfung der Sache" nicht erkennen konnte, sonst wird die Arglistigkeit angenommen.
Und was willst du mir damit jetzt sagen? Ich zitiere mich selbst:
ZitatUnd wenn ein wirksamer haftungsausschluss erfolgt ist, beschneidet der den käufer sehr wohl vollumfänglich in seinen mängelrechten bis zur grenze der arglist oder entgegenstehenden beschaffenheitsgarantie
Wann habe ich behauptet, man könne "pauschal" alles ausschließen? Ich bin nur deiner (mittlerweile wegeditierten) Äußerung entgegengetreten, dass es keinen vollständigen Haftungsausschluss geben kann, auf den der Verkäufer sich berufen darf.
Dass ein vollständiger Haftungsausschluss grds . möglich ist, ergibt sich doch schon im Wege eines argumentum e contrario aus § 444 BGB.
Dieser bewegt sich dann innerhalb gewisser Grenzen, die ich (unabhängig vom vorliegenden Fall, mit Ausnahme etwaiger entgegenstehender AGB- oder verbraucherschutzrechtlicher Normen) genannt habe.
Voraussetzung für eine "Unwirksamkeit" (es ist keine eigentliche Unwirksamkeit, der Haftungsausschluss bleibt auch dann bestehen, nur hinsl. des arglistig verschwiegenen Mangels entfaltet er keine Wirkung) i.R.d. Arglist ist, dass der Verkäufer Kenntnis vom Mangel hatte. Fahrlässige Unkenntnis genügt nicht, für die Arglist ist mindestens Eventualvorsatz erforderlich. Es gibt keine allgemeine Rechtspflicht für den Verkäufer, die Kaufsache auf Mängel hin zu überprüfen. Hat er nicht geprüft und kannte er den Mangel nicht, liegt keine Arglist vor, sofern er sich dem Mangel nicht vorsätzlich verschlossen hat.
Zitat
Aber es sollte doch auch jedem juristischem Laien klar sein, dass ich nicht einerseits eine Eigenschaft im Vertrag zusichern kann und im selben Vertrag festlegen kann, dass es egal ist, wenn dem nicht so ist.
Das steht so in § 444 BGB. Und selbst wenn es da nicht so stünde, dürfte ein treuwidriges venire contra factum proprium i.S.d. § 242 BGB vorliegen, weil der Verkäufer nicht mit der einen Hand das wegnehmen kann, was er mit der anderen gegeben hat. Ein Berufen auf den Haftungsausschluss wäre dann als unzulässige Rechtsausübung zu werten.
Eine Beschaffenheitsgarantie setzt einen Garantiewillen des Verkäufers voraus, d.h. den Willen, für das Vorhandensein der Beschaffenheit ohne weiteres verschuldensunabhängig zu haften. Insbesondere aufgrund daraus resultierender, verschuldensunabhängiger Schadensersatzansprüche muss dieser Wille deutlich hervortreten und ist von bloßen Eigenschaftsbeschreibungen abzugrenzen. Es ist anerkannt, dass reißersiche Werbeanspreisungen ("Topzustand") nicht ausreichend für die Annahme einer solchen Garantie sind. Bei "100% in Ordnung" wird es grenzwertig, ohne das Angebot gesehen zu haben würde ich es aber nicht beurteilen wollen.
BTW: Der Begriff der "zugesicherten Eigenschaft" ist seit 2002 nicht mehr "usus".
Zitat
(Vertrag: Porsche gg 50.000,-; Hoppla, war doch ein Polo, Haste Pech gehabt...denken!)
Ja, Gesetz lesen, verstehen und dann denken und posten ist ein gutes Stichwort. In deiner Konstellation liegt ein "nichtgenehmigungsfähiges" Aliud vor, d.h. dem Leistungsempfänger dürfte aufleuchten, dass der Leistende hier nicht mit Tilgungswirkung leisten will.
Da die Liefeung eines "genehmigungsfähigen" Aliuds mittlerweile ausdrücklich einer Schlechtleistung gleichgestellt ist, kommt im Fall, wenn keine der Auschlussgründe des § 444 BGB vorliegen, durchaus in Betracht, dass der Käufer eine andere als die geschuldete bekommt ohne deswegen Ansprüche gegen den Verkäufer zu haben.
Bsp.: Ich verkaufe Herrn Oern 10 Goldbarren, die ich geerbt habe. Ohne davon Kenntnis zu haben, handelt es sich nur um 10 vegoldete Bronzebarren. Eine Beschaffenheitsgarantie ("Es werden garantiert 24 karätige Goldbarren geliefert") wird nicht übernommen, es erfolgt ein wirksamer Haftungsausschluss. Da hat Herr Oern dann Pech gehabt, da das aliud erkennbar mit Tilgungsbestimmung geleistet wurde, demnach ein Sachmangel vorliegt, die Sachmängelhaftungsansprüche des Herrn Oern wegen des Ausschlusses aber bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs verjährt sind.
Und was hier gerne vergessen wird: Das Problem in der Praxis: Die Hürden der Darlegungs- und Beweislast hinsl. der Arglist des Verkäufers.
ZitatOriginal geschrieben von Pitter
Na vielleicht um z.B. die Möglichkeit auszuschliessen, dass der Käufer nach 3 Monaten mit defektem Gerät antanzt.
Den Gewährleistungsauschluss kann sich der Verkäufer in die Haare schmieren, wenn das Gerät von Anfang an nicht funktioniert.
Beide Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Zur ersten: Ich habe gefragt, was einen Käufer dazu bewegt, unter Haftungsausschluss zu kaufen.
Zur zweiten: Gerade dann braucht er einen Haftungsausschluss doch erst. Andernfalls, wenn das Gerät erst nach Gefahrübergang nicht funktioniert (und der Mangel nicht bereits bei Gefahrübergang angelegt war) liegt überhaupt kein Sachmangel vor, die Mängelrechte wären nicht eröffnet!
Der Haftungsausschluss "überbrückt" sehr wohl auch einen anfänglichen (also bereits vor Vertragsschluss vorhandenen) Mangel, sofern keine Arglist vorliegt (und die liegt bei einem anfänglichen Mangel nicht näher als bei einem nachträglichen) und keine entgegenstehende Beschaffenheitsgarantie übernommen wurde.
ZitatOriginal geschrieben von booner
....Beide Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Zur ersten: Ich habe gefragt, was einen Käufer dazu bewegt, unter Haftungsausschluss zu kaufen. ....
Erwischt. Da habe ich wohl nicht sorgfältig genug gelesen.
Ansonsten zu den anderen Ausführungen:
Eine juristische Meinung, der nächste Jurist wird es wieder ganz anders sehen.
Gruß
Pitter
Nein, ich sehe das ganz genauso, ebendso wie alle anderen, weil es in den genannten § nicht viel auszulegen gibt.
Die Materie der Kaufverträge ist so hinreichend in der Rechtsprechung diskutiert worden, das einzelne Ausreißer wirklich selten geworden sind.
Ich bestätige nochmals booner´s Aussage:
Man muß zwichen "rechtlicher Wirklichkeit" und "moralischen Anspruch" trennen.
ZitatOriginal geschrieben von Pitter
Eine juristische Meinung, der nächste Jurist wird es wieder ganz anders sehen.
Gruß
Pitter
Dürfte er aber eigentlich nicht...
Was das materiell-rechtliche angeht sind die Ausführungen von booner völlig korrekt, da kann auch der findigste Winkeladvokat nichts dran rütteln.
Das ggf. jemand versuchen würde im Streitfall das alles auszulegen mag zwar sein, ist aber nicht richtig.
CH
ZitatOriginal geschrieben von Pitter
Eine Bitte mache die über die derzeitigen rechtlichen Grundlagen vertraut, BEVOR du darüber diskutieren möchtest.
Stimmt soweit, dass mein Vorlesungstheoriewissen jetzt über 10 Jahre alt ist, es in der Praxis ganz anders abläuft und ich bei der StA andere Sachen mache. Aber das Grundprinzip des Kaufrechts dürfte sich nicht so grundlegend geändert haben!
ZitatOriginal geschrieben von Pitter
Eine
Eine juristische Meinung, der nächste Jurist wird es wieder ganz anders sehen.
Stimmt, lassen wir es dabei bewenden, wir drehn uns doch nur im Kreis.
@alle, die nach dem Lesen des Threads neue Verkaufschancen sehen:
Der Artikel muss schon die angegebenen Eigenschaften aufweisen.
Ihr fallt sonst sicher auf die Nase!
Gruß Oern1
ZitatOriginal geschrieben von oern1
@alle, die nach dem Lesen des Threads neue Verkaufschancen sehen:
Der Artikel muss schon die angegebenen Eigenschaften aufweisen.
Ihr fallt sonst sicher auf die Nase!
Was aber gar nicht Thema dieses Threads ist! 
Ebay: Darf gebr. Artikel bei Abholung vorher getestet werden ?
Na,
was ist jetzt?
Ding kaputt oder nicht?
Verkäufer ein menschenscheuer Zombie oder nur Angsthase?
Was passiert eigentlich, wenn der Käufer bei Übergabe behauptet, das Gerät sei kaputt und er fordere funktionierenden Ersatz? Wie will der Verkäufer diese Behauptung widerlegen? Doch hoffentlich durch einen Funktionstest seinerseits zur Entlastung...
Grüße
babapapa
der schon viele bei sich abholen und testen ließ und nie Ärger hatte
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!