Nahost-Konflikt zwischen Israel und Libanon

Keine Ahnung ob es von der Anzahl der Soldaten so ist, aber zunmindest technologisch können da nur ganz wenige mithalten.

Zweitgrösste glaube ich nicht bei der geringen Bevölkerungsanzahl. Aber zweitmodernste könnte vielleicht hinhauen. Jedenfalls sind nur sehr wenige Länder in der Lage mit so einer Kriegsausrüstung aufzuwarten.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Teilweiße falsch. Es war imho kein Versehen, was gestern passiert ist. Israel hat Flugblätter abgeworfen, mehrfach erwähnt, das Zivilisten, die sich mit der Hisbollah verbünden und sich als Schutzschilde einsetzen (lassen), nicht verschont werden.

Daß es kein Versehen war, ist m. E. eine persönliche Wertung, die noch nicht durch Fakten erhärtet ist. Im Moment müssen wir nach der Sachlage noch von einem Fehler bei der Zielerfassung ausgehen. Und unbeteiligte Zivilisten, die sich mit der Hisbollah verbünden, verlieren auch nach internationalem Recht ihren Status als Nicht-Kombattanten. Ich weiß, das klingt brutal, aber es ist eben so. Der Kollege andi2511 hat ja schon den Link zur Genfer Konvention gepostet. Liest sich zwar in der Theorie etwas staubtrocken, ist aber für Diskussionen wie diese sehr interessant.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Um mal alle Aussagen zusammen zu fassen:

Wir schauen jetzt nach hinten, in die Vergangenheit, analysieren einzelne Bombeneinschläge und einzelne Attacken.

M. E. gehört eine Analyse der Vergangenheit zu den unabdingbaren Voraussetzungen, wenn man die Zukunft gestalten will. Es darf natürlich nicht bei gegenseitigen Schuldzuweisungen bleiben, wenn man aus der Vergangenheit lernen will, da sind wir übrigens vollkommen d'accord.

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Aber wie sieht den eurer Meinung nach die Zukunft aus?

Ich höre bei vielen heraus, das Israel legitim handelt, auch wenn unschuldige Opfer zu beklagen sind - das also IM PRINZIP der Ansatz, die Hisbollah von Grund auf zu zerstören und eine "neue Ordnung im Nahen Osten zu schaffen" (Zitat G.W.B) der richtige Ansatz ist.

Aber wie soll den diese neue Ordnung aussehen? WENN man Hisbollah zerstören will, muss man imho den ganzen Libanon zerbomben - und ihn zerbombt lassen, d.h. jeglichen Wiederaufbau verhindern. Dies ist die einzige Möglichkeit, die Hisbollah bzw. deren Infrastruktur (das war ja das eigentliche Argument) zu treffen und (teilweise, wenn überhaupt) zu zerstören.

Diese wird aber einen Sturm der Entrüstung in der Arabischen Welt auslösen. Im schlimmsten Fall rufen Syrien und der Iran den Krieg gegen Israel aus - und wie das dann enden wird können wir uns alle vorstellen.

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Ich glaube nicht, daß die Regierungen des Iran und Syriens so dumm sind, offen in eine militärische Konfrontation einzutreten, bei der sie nur verlieren könnten. So wie es z. Z. läuft, könnte es für die Regierungen beider Länder, sehr zynisch gesprochen, doch besser gar nicht laufen: Israel macht sich mangels Alternative und dialogbereiter Ansprechpartner beim Gegner in den Augen der Welt zum Sündenbock für die Zerstörung des Libanon, während im Hintergrund Syrien und Iran (die Mächtigen dort, nicht die einfache Bevölkerung!) die Hände reiben, die Strippen ziehen und die Hisbollah-Terroristen wie eine Marionette an ihren Fäden tanzen lassen. Noch ein paar Waffenlieferungen und Militärberater, noch ein bißchen Geld, für den Nachschub an "Kanonenfutter" für die Hisbollah sorgt der Krieg schon ganz alleine - man könnte bewundernd in die Hände klatschen ob des perfiden Plans, der da abläuft. Daß dabei hunderte und vielleicht auch noch tausende durch Kriegseinwirkung, Vertreibung, Flucht usw. ihr Hab und Gut und sogar ihr Leben verlieren, daß hier ein unendliches Leid erzeugt wird, das ist den wahren Drahtziehern dieses Machtpokers, die sicher und wohlbehalten in Teheran und Damaskus sitzen, wohl vollkommen egal, höchstwahrscheinlich ist es sogar fester Bestandteil des Plans, denn nur ein ausreichendes Potential an haßerfüllten Unzufriedenen und Verzweifelten garantiert der Hisbollah einen entsprechenden Zulauf an Freiwilligen, die dann bereitswillig Parolen brüllen wie "Ihr liebt das Leben, aber wir lieben den Tod!"

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Was wäre also eine gescheite Lösung? Das Problem des israelisch-arabischen Konflikts (es ist kein israelisch-palästinensischer oder israelisch-libanesischer Konflikt) wird sich DAUERHAFT N U R über einen Dialog vollziehen können.

Es ist einfach schade zu sehen, das immer wieder - von beiden Parteien - der Aufruf erhalt "die andere Seite muss anfangen, auf uns zuzugehen".

Es wird faktisch also nur zu einer Lösung kommen, wenn BEIDE Seiten sich ZUR SELBEN Zeit auf eine Lösung einigen können. Und um diesen Prozess in Gange zu bringen wird man an Verhandlungen, egal wer da auf der anderen Seite steht, nicht hinauskommen.

Die Alternative wäre ein überaus brutaler Krieg. Man hört oft "Israel hat nicht umsonst 10.000 Menschen in Gefangenschafft - das sind alles Terroristen, die kann man nicht einfach freilassen" oder "die Israelis besetzen unser (palästinensiches) Land - wir können nicht einfach aufgeben und diesen Verlust hinnehmen".

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So sehr ich Deine Ansicht teile, daß beide Seiten gleichzeitig zu der Erkenntnis gelangen müssen, daß eine friedliche Einigung unumgänglich ist: Siehst Du auf Seiten der Hamas, Hisbollah, Teherans oder Damaskus' irgendwelche Anzeichen dafür? Ich sehe zwar auf Israels Seite z. Z. auch keine solchen, aber das mag durchaus daran liegen, daß man auf Israels Seite eben auch das Problem hat: An wen soll man sich auf der Gegenseite wenden? Ein Teufelskreis...

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Original geschrieben von DJ Wisdom
Beide Seiten müssen Opfer bringen, und beide Seiten müssen akzeptieren das die andere Seite nicht zu "vernichten" ist.

Wenn Israel aber nicht verhandeln will, weil die arab. (Terror)-Organisationen nur die Vernichtung Israels als Ziel haben - dann müssen Sie mit den Konsequenten leben.

Und wenn die arab. Organisationen nicht mit Israel reden wollen, weil das ja "der Feind" ist - dann müssen auch diese mit den Konsequenten leben.

Ich denke, dies sollte etwas anders formuliert werden:
Hisbollah und Hamas wollen nicht verhandeln, weil sie sich nicht von ihrem Ziel distanzieren wollen, Israel zu vernichten - oder dies aufgrund des "sanften Drucks" und der "freundlichen Unterstützung" aus Teheran und Damaskus auch gar nicht können.
Und aus diesem Grund kann Israel auch nicht mit diesen Organisationen in einen Dialog eintreten, denn worüber sollte man mit Leuten diskutieren, die nicht diskutieren, sondern töten und vernichten wollen?
Daher meine schon wiederholt gestellte, aber leider unbeantwortete Frage: Mit wem bzw. mit welchen entscheidungs- und durchsetzungsmächtigen Personen soll Israels Regierung denn einen Dialog beginnen? Ich glaube, die israelische Regierung und auch die Bevölkerung weiß ganz genau, welches perfide Spiel ihre Feinde spielen. Und sie würden wahrscheinlich eher heute als morgen in ernsthafte Gespräche mit Vertretern der Palästinenser und der libanesischen Regierung eintreten, wenn es nur welche gäbe, die ernsthaft an einer friedlichen Lösung interessiert wären und diese auch innenpolitisch durchzusetzen in der Lage wären. Dies allerdings öffentlich vor der Welt einzugestehen, würde ihnen wohl als Schwäche ausgelegt ("Seht her, sie winseln um Frieden"), und vor diesem Gesichtsverlust haben sie vielleicht auch Angst. Noch ein Teufelskreis...

Viele Grüße und einen
Happy Day

jetzt haben sie wieder, trotz waffenruhe, ein paar luftangriffe geflogen. soviel dazu...

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Original geschrieben von newage_02

Ich komme nach wie vor auf die Frage zu zurück, was will Israel gegen die erstarkende Hisbollah machen, die jetzt starken Zulauf von der libanensichen Bevölkerung bekommt ?

Irgendwie bleiben mir die ProIsraelis hier im Forum mir diese Frage schuldig.
.

Möchtest du darauf mal eine ehrliche Antwort hören?

- Sofortige Einstellung der Luftangriffe
- Invasion des Libanon durch israelische Bodentruppen
- Entwaffnung der Bevölkerung
- Besatzungstruppen unter UN-Mandat
- Schaffung eines libanesischen Bauernstaates
- Aufbauhilfen von Seiten der westlichen Welt

Ich hoffe, dies alles könnte ohne eine Invasion amerikanischer Soldaten im Iran und Syrien erreicht werden, wage es jedoch zu bezweifeln!

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Original geschrieben von brasax
jetzt haben sie wieder, trotz waffenruhe, ein paar luftangriffe geflogen. soviel dazu...

jetzt haben sie wieder, trotz waffenruhe, ein paar Raketen nach Israel geschossen. soviel dazu...

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Original geschrieben von brasax
jetzt haben sie wieder, trotz waffenruhe, ein paar luftangriffe geflogen. soviel dazu...

Wobei es wohl noch nicht geklärt ist, wer jetzt wieder angefangen hat, lt. ARD. Entweder hat die israelischen Luftwaffe trotz Waffenruhe Hisbollah-Raketenbasen angegriffen, und Hisbollah hat darauf hin aus anderen Stellungen wieder Raketen auf Israel abgefeuert. Oder Hisbollah hat trotz Waffenruhe wieder Raketen in Richtung Israel abgefeuert, und die israelische Luftwaffe hat darauf hin zurückgeschlagen ... Wie dem auch sein, eine weitere hauchzarte Chance auf Friedensgespräche, falls diese je ernsthaft bestand, ist vertan!

Viele Grüße und einen
Happy Day

laudanum: Bei allem Respekt, aber ich hoffe, Du hast nur vergessen, Dein Szenario für eine "Befriedung" des Nahen Ostens mit ein paar sarkatischen Smileys zu versehen. Denn was da ausgemalt wird, erinnert mich schon an den berüchtigten Morgenthau-Plan, aus Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg einen Agrarstaat zu machen. Man kann doch nicht Millionen von Libanesen dafür bestrafen, daß es unter ihnen Fanatiker gibt, die offenbar keinem Argument zugänglich sind und außer Haß keine menschlichen Empfindungen haben, wenn sie auch nur daran denken, daß es einen Staat namens Israel gibt. Das wäre eine Form von Kollektivhaftung der übelsten Sorte. Von allen völkerrechtlichen Verstößen einmal abgesehen: Wer würde einen solchen Plan denn beschließen oder gar durchführen wollen?

Und eine US-Invasion Syriens und Irans (mit wieviel Millionen Soldaten müßten die USA da wohl einmarschieren und für die nächsten fünfzig bis einhundert Jahre bleiben, um die Situation unter Kontrolle zu bringen?) wollen wir doch bitte nicht einmal ansatzweise oder als fiktionales Szenario diskutieren. Dazu ist die Lage im Nahen Osten wohl zu schlimm, und das menschliche Elend der Menschen dort zu groß, als das man jetzt derartige "Planspiele" durchgehen sollte. Es reicht doch schon, daß man offenbar in Teheran und Damaskus (und z. T. vielleicht auch in Tel Aviv?) Menschen nur als Schachfiguren in einem Spiel um Macht und Einfluß anzusehen scheint.

Viele Grüße und einen
Happy Day

Eine längerfristige Lösung kann nur durch die Entwaffnung/Zerschlagung der Hisbolah und Hamas gewährleistet werden. Dazu gehört die Unterbindung der Waffenlieferungen aus Syrien und Iran in den Libanon.
Erst nachdem das geschehen ist kann Israel mit gewählten Vertretern der involvierten Parteien Friedensverhandlungen führen, denn mit der Hisbolah und Hamas könnte Israel nur darüber verhandeln ob es heute oder erst morgen von der Landkarte verschwinden soll.

Dass Israel mit anderen arabischen Staaten, mit denen es in den vergangenen Jahren Krieg geführt hat, gut zurrechtkommt, zeigen die freundschaftlichen Beziehungen Israels zu Ägypten und Jordanien.

Leider wurde Libanon das durch die Hisbolah infiltriert ist, von Iran und Syrien dazu gebracht für diese Länder einen Stellvertreterkrieg gegen Israel zu führen. Dass Libanon dabei den Kürzeren zieht ist klar und wurde von Iran und Syrien auch in Kauf genommen.

Wenn ich jemandem sage mit dem Kopf voran gegen eine Wand zu rennen, kann man später der Wand keine Vorwürfe machen wenn der arme fehlgeleitete Mensch, der durch mich beeinflußt wurde, verletzt wird. Würde auch nicht viel bringen, die Wand ist da, das ist eine Tatsache

Zitat

Original geschrieben von lorant43
Eine längerfristige Lösung kann nur durch die Entwaffnung/Zerschlagung der Hisbolah und Hamas gewährleistet werden. Dazu gehört die Unterbindung der Waffenlieferungen aus Syrien und Iran in den Libanon.

Soweit stimme ich zunächst einmal zu. Doch zur Verhinderung von Waffenlieferungen kann man wohl kaum ein ganzes Land in Schutt und Asche legen, das ist nicht nur schlecht fürs Image derer, die eine solche Barbarei vollbringen wollten, sondern auch praktisch kaum durchführbar. Man kann die schweren Waffen zerstören, sicherlich, aber den Nachschub ganz unterbinden? Diesem Irrglauben saßen schon die Amerikaner in Vietnam auf, als sie jahrelang den sogen. Hồ Chí Minh-Pfad und den Norden Vietnams bombardierten, mit Napalm und Agent Orange regelrecht zupflasterten und dennoch nichts ausrichten konnten. Am Ende mußten die stärkste Militärmacht der Welt vor der "asymmetrischen Kriegsführung" ihrer Gegner den Kürzeren ziehen und sich schmählich geschlagen geben. Zurück blieben ein Land, das bis heute von den Kriegsschäden gezeichnet ist und Menschen, die bis heute an den Spätfolgen dieses Gifteinsatzes leiden.

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Original geschrieben von lorant43
Erst nachdem das geschehen ist kann Israel mit gewählten Vertretern der involvierten Parteien Friedensverhandlungen führen, denn mit der Hisbolah und Hamas könnte Israel nur darüber verhandeln ob es heute oder erst morgen von der Landkarte verschwinden soll.

Das ist leider richtig. Es fehlen einfach die kompromißbereiten Gesprächspartner, und vor allem: Es fehlen Gesprächspartner, die nicht nur verhandeln wollten, sondern auch die Verhandlungsergebnisse in entsprechende Taten umsetzen könnten, gegen den Widerstand der Fanatiker.

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Original geschrieben von lorant43
Dass Israel mit anderen arabischen Staaten, mit denen es in den vergangenen Jahren Krieg geführt hat, gut zurrechtkommt, zeigen die freundschaftlichen Beziehungen Israels zu Ägypten und Jordanien.

"Freundschaftlich" würde ich die Beziehungen Ägyptens und Jordaniens zu Israel nun wirklich nicht nennen wollen. Auf Regierungsebene von gegenseitigem Respekt vor der militärischen Stärke und der Einsicht geprägt, daß die Existenz der jeweiligen Nachbarn nun einmal eine unumkehrbare Tatsache ist, mit der man sich arrangieren muß, das trifft m. E. die Natur dieser Beziehungen wohl eher. Ich würde mich nicht der Illusion hingeben, daß Ägyptens oder Jordaniens Bevölkerungsmehrheit Tränen vergießen würde, sollte Israel wirklich ernsthaft in seiner Existenz bedroht sein bzw. hohe Verluste hinnehmen müssen.

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Original geschrieben von lorant43
Leider wurde Libanon das durch die Hisbolah infiltriert ist, von Iran und Syrien dazu gebracht für diese Länder einen Stellvertreterkrieg gegen Israel zu führen. Dass Libanon dabei den Kürzeren zieht ist klar und wurde von Iran und Syrien auch in Kauf genommen.

Wenn ich jemandem sage mit dem Kopf voran gegen eine Wand zu rennen, kann man später der Wand keine Vorwürfe machen wenn der arme fehlgeleitete Mensch, der durch mich beeinflußt wurde, verletzt wird. Würde auch nicht viel bringen, die Wand ist da, das ist eine Tatsache

Israel hat m. E. ggw. kaum eine Alternative als den Kampf gegen Hisbollah fortzusetzen. Die perverse Rechnung der syrischen und iranischen Regierung scheint aufgegangen zu sein, und die Zeche zahlen neben Israel selbst vor allem die Libanesen und die Palästinenser.

Von einem dauerhaften Frieden scheint der Nahe Osten jedenfalls weiter entfernt denn je.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von HappyDay989
Daß es kein Versehen war, ist m. E. eine persönliche Wertung, die noch nicht durch Fakten erhärtet ist. Im Moment müssen wir nach der Sachlage noch von einem Fehler bei der Zielerfassung ausgehen. Und unbeteiligte Zivilisten, die sich mit der Hisbollah verbünden, verlieren auch nach internationalem Recht ihren Status als Nicht-Kombattanten. Ich weiß, das klingt brutal, aber es ist eben so. Der Kollege andi2511 hat ja schon den Link zur Genfer Konvention gepostet. Liest sich zwar in der Theorie etwas staubtrocken, ist aber für Diskussionen wie diese sehr interessant.

Das man nicht mit 60 Zivilsten gerechnet hat - stimme dir zu. Das man aber bei dieser Attacke bewusst eine zivile Einrichtung getroffen hat, war Israel klar. Das sich dort Zivilsten befinden, ebenso. Nur die Anzhal war sicher viel höher als vermutet. Denn das Sie das Gebäude gar nicht treffen wollten stimmt ja definitiv nicht.

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M. E. gehört eine Analyse der Vergangenheit zu den unabdingbaren Voraussetzungen, wenn man die Zukunft gestalten will. Es darf natürlich nicht bei gegenseitigen Schuldzuweisungen bleiben, wenn man aus der Vergangenheit lernen will, da sind wir übrigens vollkommen d'accord.

Ack.

Ich glaube zumindestens Syrien wird sich bei einer Verstärkung der israelischen Einsätze sicher irgendwann einsetzen. Sie sind direkte Nachbarn und werden das dann evtl. über den "Umweg" der Golan-Höhen tätigen. Ansonsten: Ack.

Du sprichst das Problem doch selber an - wenn ich mich nicht mit Hamas/Hisbollah an einen Tisch setze, dann mit niemandem.

Die Frage ist also: Was ist die Alternative zum Verhandeln? Auch wenn es eine Partei wie die Hamas/Hisbollah ist?

Wenn ich mit niemandem Verhandle, werde ich weiter Krieg führen MÜSSEN. Und das heißt ergo, das wir mit dem aktuellen Status Quo noch nicht das Ende der Fahnenstange gesehen haben - sondern erst den Anfang.

[QUOTE]Ich denke, dies sollte etwas anders formuliert werden:
Hisbollah und Hamas wollen nicht verhandeln, weil sie sich nicht von ihrem Ziel distanzieren wollen, Israel zu vernichten - oder dies aufgrund des "sanften Drucks" und der "freundlichen Unterstützung" aus Teheran und Damaskus auch gar nicht können.
Und aus diesem Grund kann Israel auch nicht mit diesen Organisationen in einen Dialog eintreten, denn worüber sollte man mit Leuten diskutieren, die nicht diskutieren, sondern töten und vernichten wollen?
Daher meine schon wiederholt gestellte, aber leider unbeantwortete Frage: Mit wem bzw. mit welchen entscheidungs- und durchsetzungsmächtigen Personen soll Israels Regierung denn einen Dialog beginnen? Ich glaube, die israelische Regierung und auch die Bevölkerung weiß ganz genau, welches perfide Spiel ihre Feinde spielen. Und sie würden wahrscheinlich eher heute als morgen in ernsthafte Gespräche mit Vertretern der Palästinenser und der libanesischen Regierung eintreten, wenn es nur welche gäbe, die ernsthaft an einer friedlichen Lösung interessiert wären und diese auch innenpolitisch durchzusetzen in der Lage wären. Dies allerdings öffentlich vor der Welt einzugestehen, würde ihnen wohl als Schwäche ausgelegt ("Seht her, sie winseln um Frieden"), und vor diesem Gesichtsverlust haben sie vielleicht auch Angst. Noch ein Teufelskreis...

Alles anzeigen

Na ja, wenn Hamas und Co. nicht wollen - schön. Warum ist dann Israel nicht schlau genug, sich gegenüber diesen Parteien verhandlungsbereit zu zeigen? Wenn Sie dann nicht wirklich verhandeln wollten würde das International auf entsprechende Reaktionen führen, und ISrael wäre fein raus.

Sicher könnte aber auch Hamas/Hisbollah öffentlich so ein Angebot unterbreiten. Tun Sie aber leider nicht.

Ich seheh Hamas und Hisbollah ebenso wie Ihr lieber hinter als vor schwedischen Gardinen. Aber Das ist ein UNERREICHBARES Ziel. Und dann muss man wie oben gesagt Alternativen sondieren. Und diese liegen nun mal beim Krieg oder Verhandlungen. Und wenn Verhandliungen auszuschließen sind . . .

. . . bleibt laudanums Aussage, ohne Smileys, wirklich die einzige Alternative. Wenn Israel da unten dann für Ruhe sorgen will geht diese nur über diesen Weg.

Au revoir...