ZitatOriginal geschrieben von andi2511
Auch wenn diese Formulierung natürlich mal wieder reine Polemik ist:
Nein, das ist sie durchaus nicht. Denn der Begriff der "Verhältnismäßigkeit" ist m. E. ein äußerst dehnbarer Begriff. Und "Raketenstellung" hört sich - wenn man die Waffengattung der sogen. Katjuscha-Rakten nicht etwas genauer kennt - danach an, als könnte man aus solch einer Stellung vielleicht ein oder zwei Raketen abfeuern. Tatsächlich ist das von der Hisbollah verwendete Katjuscha-System eine erhebliche Weiterentwicklung der "Stalin-Orgel", mit der man bis zu 40 Raketen in kürzester Zeit auf eine Entfernung von bis zu 50 km abfeuern kann. Der potentielle Schaden, den man mit solchen Waffen z. B. beim Beschuß einer Stadt anrichten kann, ist also beträchtlich. Damit wird es vielleicht auch verständlich, warum der IDF viel daran liegt, solche Ziele auszuschalten.
ZitatOriginal geschrieben von andi2511
natürlich nicht, es gilt abzuwägen zwischen militärischem Erfolg und zivilem Schaden. Die Verhältnismäßigkeit ist ein G R U N D S A T Z des humanitären Völkerrechts, nicht ihn zu schützen sondern ihn zu brechen muß verteidigt werden, insofern solltest nicht du mich nach konkreten Legalklauseln zum Töten von unschuldigen Zivilisten fragen, sondern ich sollte dich nach den legitimierenden bzw. strafbefreienden Klauseln fragen, findest du nicht? Alles andere ist eine groteske Beweislastumkehr.
http://www.vbs-ddps.ch/interne…iegsv0/kvrkurz/iusin.html
Welche Handlung genau nun Verhältnismäßig ist, muß natürlich im Einzelfall geprüft werden (ist doch irgendwie logisch, oder? Oder steht im Strafgesetzbuch, welche genaue Handlung im Falle einer Notwehr straffrei bleibt?). Daß die Zerstörung einer einfachen Raketenstellung in keinem Verhältnis zum Tod von 60 Zivilisten steht, dürfte im Moment einhelliger internationaler Tenor sein, nicht nur unter Völkerrechtlern.
Nun, ich möchte mal ganz praktisch fragen: Wie soll ein Pilot aus großer Höhe feststellen, ob sich in einem zur Bombardierung befohlenen Ziel Zivilisten aufhalten? So banal sich das anhört, aber es gibt eben keine Waffensysteme, mit denen Unterscheidungen zwischen Freunden/Nicht-Kombattanten und Feinden gemacht werden können - im Gegensatz zu Flugzeugen senden Menschen nämlich keine maschinenlesbare Freund-/Feindkennung aus. Und die Forderung, deshalb jetzt gar nicht mehr zurückschlagen zu dürfen, wäre m. E. absurd, denn sie würde das Selbstverteidigungsrecht eines Angegriffenen praktisch aufheben - es spricht aber für Dich, daß Du dies nicht forderst.
Sicherlich ist ein "Zielfehler", wie er in diesem Fall möglicherweise vorlag, keine Entschuldigung. Es ist aber eine bittere Realität des Krieges, daß selbst mit modernen Waffensystemen solche Fehler passieren können, auch wenn dies den Hinterbliebenen der Opfer wahrlich kein Trost sein kann. Es ist gut und richtig, daß Condoleezza Rice Israel dazu auffordert, die Armee und Luftwaffe zu größerer Sorgfalt bei der Auswahl ihrer Ziele anzuhalten. Um es weniger "oberlehrerhaft" zu formulieren: Zielt und schießt gefälligst genauer, damit ihr nicht zuviele bzw. möglichst gar keine von denen trefft, die mit dem Konflikt unmittelbar nichts zu tun haben. Davon, daß Israel aufhören soll, sich zu verteidigen, hat Frau Rice wohl nichts gesagt, und sie würde wohl auch kaum einem angegriffenen Land das Recht auf Selbstverteidigung und Selbsterhalt abzusprechen.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu: Israel ist in einer wenig beneidenswerten Situation, denn was sie auch tun, sie werden in jedem Fall kritisiert. Einerseits werden sie angegriffen und haben daher das Recht, sich zu verteidigen. Andererseits werden an ihre Art der Verteidigung die allerhöchsten moralischen Maßstäbe angelegt, die sich finden lassen, während die Tatsache, daß es sich beim Aggressor um illegale Kombattanten (anderes Wort für Terroristen) handelt, die bei allen ihren Aktionen von vorneherein jedes Menschen- und Völkerrecht ganz bewußt mit Füßen treten, viel zu häufig ignoriert bzw. ausgeblendet oder kleingeredet wird - aus welchen Motiven auch immer, wobei ich Dich ausdrücklich von solchen Einseitigkeiten ausnehmen möchte.
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ZitatOriginal geschrieben von newage_02
Wenn man deine Aussage nimmt und die Aussagen von den richtigen Proisraelischen Hardlinern wie z.B. IGGY,Lorant nimmt, dann hätte Israel keine andere Wahl, als den ganzen Libanon in Schutt und Asche zu legen.
Wo hätte ich etwas derartiges gesagt? Kannst Du mir das bitte aufzeigen? Ich möchte Dich bitten, sachlich zu bleiben und Dich nicht auf das Niveau persönlicher Unterstellungen zu begeben.
Ich erwarte weder, daß Du mit meiner Position sympathisierst, noch sympathisiere ich mit Deinen Ansichten. Aber ich darf wohl erwarten, daß Du mich hier nicht persönlich diffamierst, denn schließlich habe ich Dir auch nichts unterstellt. Und ich empfinde die Bezeichnung "proisraelischer Hardliner" durchaus als eine persönliche Diffamierung. Soll ich Dich jetzt im Gegenzug mit entsprechend persönlichen Unterstellungen antworten? Dann können wir den Thread hier ja auch gleich einstampfen und einen Moderator um ein Schloß bitten. 
ZitatOriginal geschrieben von newage_02
Ich stimme zu, dass es ein Versäumnis des Libanon war, die Hisbollah zu entwaffnen.
Andererseits ist der Staat Libanon aber auch recht schwach und zur Aussage Israel wird mit der Vernichtung bedroht, Israel hat das Recht ernst zu nehmen.
Allerdings ist es ein Unterschied, ob es feindseligen Staaten behaupten oder Paramälitirische Milizen.
Der Unterschied besteht wohl darin, daß reguläre Streitkräfte von Staaten sich an internationales Recht halten müssen, während sich illegale Kombattanten wie Hisbollah offenbar hemmungslos über alle völkerrechtlichen Vereinbarungen hinwegsetzen können, ohne daß dies großartig angeprangert wird.
Abgesehen davon scheinen die Hisbollah-Terroristen ja über ein Arsenal zu verfügen, um das sie manche Kleinstaaten schon beneiden könnten, dazu über großzügige finanzielle und logistische Unterstützung aus gewissen Drittländern mit starken Eigeninteressen in der Region. Wir reden also nicht von einer kleinen Terroristenzelle wie der Baader-Meinhof-Gruppe, sondern von einer schon sehr schlagkräftigen, paramilitärisch organisierten Terrororganisation in Regiments-, vielleicht auch schon Divisionsstärke. Und bei Fanatikern in Divisionsstärke hilft nun einmal kein gutes Zureden.
ZitatOriginal geschrieben von newage_02
Ich will es mal bewusst überspitzt formulieren, dann hätte jeder das Recht, einen anderen zu erschießen, wenn er zu hören bekommen würde, dass er umgebracht wird.
Wo kämen wir denn bitte hin, wenn das jeder so handhaben würde.
Wir hätten überall Mord und Totschlag.
Die Hisbollah hat nicht nur geredet, sie haben ihrem Gerede auch terroristische Angriffe folgen lassen und Israel angegriffen, und zwar von libanesischem Boden aus. Dies scheint leider allzu schnell wieder in Vergessenheit geraten zu sein. Israel hat also nicht den Libanon ungerechtfertigt angegriffen, sondern tut nur das, was die libanesische Regierung offenbar nicht tun wollte, obwohl sie reichlich Zeit dazu hatte, nämlich eine illegale Terrororganisation zu zerschlagen.
ZitatAlles anzeigenOriginal geschrieben von newage_02
Fehler wurden von beiden Seiten gemacht, auch Israel hätte es diplomatischer lösen können.
Ich hätte als erstes den Dialog mit der Libanensischen Regierung gesucht und klärt gestellt, dass das so nicht weiter geht und gleichzeitig Libanon versucht als Partner im Kampf gegen die Hisbollah zu gewinnen und nicht als Feind.
Wenn das nicht gefruchtet hätte, hätte ich eine Beschwerde bei der UNO gestellt, die höchstwahrscheinlich, auch zu einer Resolution geführt hätte.
Korriegt mich bitte wenn ich falsch liegen sollte, aber so wie ich das sehe, hat Israel alles das nicht gemacht.
Und bis die UNO dann nach wochen- oder monatelangen Diskussionen irgendeine Resolution verabschiedet hätte, hätte Israel sich mit Raketen angreifen lassen sollen? Hätte abwarten sollen, bis Terroristen ihren wahnwitzigen Vernichtungskrieg in die israelischen Innenstädte getragen hätten, mit Bombenanschlägen auf Cafés, Kinos, Diskotheken und Schulbusse? Hätte warten sollen, bis sich die libanesische Regierung dann vielleicht mal dazu irgendwann in ferner Zukunft durchringt, illegale Terroristenverbände auf ihrem Gebiet zu entwaffnen?
Ich mag gar nicht glauben, daß Du solche Vorschläge ernstmeinst. Welche Sicherheitsgarantieen hätte Israel denn von Terroristen zu erwarten, die sich die Vernichtung des Staates Israel auf die Fahnen geschrieben haben?
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ZitatOriginal geschrieben von DJ Wisdom
Eben das machst du. Du gibst Israel das Recht, über jede Grenze zu schlagen, mit dem Argument, dass Sie diejenigen sind, die angegriffen worden sind. Aber wenn ich das was mir angetan wurde 100-fach zurückgebe - bin ich dann nicht ebenso Täter?
Das ist zweifellos so. Es gibt in keinem Krieg auf der einen Seite nur blutige Schurken und auf der anderen Seite nur strahlende Helden mit blütenweißer Weste und sauberen Händen. Niemand geht "sauber" aus einem Krieg hervor.
ZitatOriginal geschrieben von DJ Wisdom
Egal wie viele Tote es hätten sein KÖNNEN, wenn Israel richtig aufdrehen würde - es sind bereits jetzt 600 tote Zivilisten. Und mehr als 1 Millionen Menschen auf der Flucht.
Dann sag doch den Hisbollah-Terroristen, sie sollen endlich aufhören, sich hinter der Zivilbevölkerung zu verschanzen und Unschuldige als menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen. Wenn Hisbollah einen Vernichtungskrieg gegen Israel will, dann sollen sie sich in einem offenen Krieg stellen und von ihren terroristischen Mitteln Abstand nehmen. (Da wir wohl beide in dieser Welt leben, und nicht im Phantasia-Land, wissen wir natürlich beide, daß Hisbollah genau dies nicht tun wird, weil die Einbeziehung der Zivilbevölkerung in ihren wahnwitzigen terroristischen Vernichtungskrieg zu ihrem Konzept gehört.)
ZitatOriginal geschrieben von DJ Wisdom
Das Israel ihr Ziel nicht erreichen wird ist jedem der an dieser Diskussion teilnimmt hoffe ich klar. Es wird sich absolut NICHTS ändern - auf lange Sicht. Eher im Gegenteil. Wie newage es anspricht, der Grabben zwischen beiden Parteien wird wesentlich grösser werden. Selbst libanesische Christen sehen inzwischen in der Hisbollah eine Zuflucht, etwas, was vor nicht all zu langer Zeit unmöglich gewesen wäre.
Man löst kein Problem, in dem man einfach zurückschlägt. Man löst es, in dem man in einen Dialog eintritt. Und dies wiederstrebt Israel & der USA.
Mit wem präzise soll Israel denn "in einen Dialog eintreten"? Etwa mit denen, die sich Israels Vernichtung zum Ziel ihres Kampfes gesetzt haben? Was soll denn dabei als Ergebnis herauskommen - ein Stück Papier, das - ähnlich dem Münchener Abkommen von 1938 - das Papier nicht wert ist, auf dem es verfaßt wurde, weil Hisbollah und die hinter ihr stehenden Mächte niemals die Absicht haben, sich daran zu halten? Du legst hier sehr präzise den Finger auf die Wunde, hast aber natürlich - und das bitte ich wirklich, nicht als Vorwurf aufzufassen, sondern als simple Feststellung einer Tatsache - genau so wenig einen gangbaren Lösungsvorschlag anzubieten wie alle anderen Diskussionsteilnehmer hier.
ZitatOriginal geschrieben von DJ Wisdom
Man muss Israel aktuell leider auf die selbe Stufe stellen wie die Hisbollah - auf Angriffe kennen Sie nur das Mittel der Reaktion mit gleichen Waffen.
Und der Angriff von Gestern gebart einfach nur jedem halbwegs vernünftigem Geiste. 60 Zivilsten für eine Raketenbasis zu opfern und dies dann auch noch zu verteidigen entbehrt jeder Menschlichkeit. Wer so denkt darf dann keinen Selbsmordattentäter verurteilen, dieser nimmt nämlich ebenso zivile Opfer mit Absicht hin.
Der Unterschied liegt m. E. auf der Hand. Während Israel seinen Fehler vor der Welt eingesteht und bedauert - das dies die Opfer nicht wieder lebendig macht, weiß ich auch - sieht man auf der Gegenseite leider viel zu häufig Bilder von jubelnden Fanatikern, wenn es mal wieder einem Bombenleger gelungen ist, einen israelischen Schulbus oder ein Straßencafé in die Luft zu jagen und dabei Dutzende von Zivilisten mit in den Tod zu reißen. Während die eine Handlung - so verurteilenswert sie auch sein mag, weil sie unnötiges menschliches Leiden verursacht hat - wohl eher als ein Versehen einzustufen ist, werden Selbstmordattentate von vorneherein mit der vollen Absicht geplant und ausgeführt, praktisch ausschließlich Unbeteiligte, und möglichst viele davon, umzubringen.
ZitatOriginal geschrieben von DJ Wisdom
BTW: Wie stellen sich Israel & die USA eigentliche eine Neuordnung vor ? Eine pro-israelische und por-amerikanische libanesische Regierung zu installieren? Die Ihnen aus der Hand ist? Das wird es imho alleine wegen dem Wiederstand der Bevölkerung sicher nicht geben. Und wenn doch, wird ein 2tes Irak draus. Und dies wollen wir Israel nicht wünschen...
Das kann sich niemand wünschen, der seine Sinne bei einander hat. Aber es kann sich zumindest im Westen wohl niemand einen Nahen Osten wünschen, in dem das Existenzrecht und die Sicherheit Israels zur Disposition stehen.
Selbstverständlich bin auch ich der Ansicht, daß Reden besser ist als Schießen - es ist schon bedauerlich, daß man dies in einer solchen Diskussion auch noch betonen muß, um nicht mißverstanden zu werden. Aber dann muß auf der Seite der Feinde Israels erst einmal jemand da sein, der Israels gerechtfertigte Interessen auch anerkennt, zu ernsthaften Gesprächen bereit ist und auch in einer Position ist, eine solche Einigung auch gegen die Widerstände in den eigenen Reihen ggf. durchzusetzen. Und genau dies scheint mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht der Fall zu sein.
Viele Grüße und einen
Happy Day