Nahost-Konflikt zwischen Israel und Libanon

Zitat

Original geschrieben von IGGY
Den auch in Deutschland gilt im Zweifelsfall für den Angeklagten. Also nehme ich nicht voreilig wie einige hier den Begriff Kriegsverbrechen in den Mund.

Und welche Termini benutzt ein Staatsanwalt bei seiner Anklage? Ich glaube nicht, daß Israel vorsätzlich ein Haus mit Zivilisten bombardiert hat, vielleicht waren sie sich auch sicher, daß keine Zivilisten im Haus sind - leider war das Haus aber voller Zivilisten und damit ist eines offensichtlich und hat mit vorschnellem Urteil auch nichts zu tun: Israel hat bei der Auswahl dieses Ziels nicht die erforderliche Sorgfalt walten lassen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es die vielen Toten nicht. Und die Tatsache, daß dieser Fehleinschätzung so viele Zivilisten auf einen Schlag zum Opfer fielen, macht die Fehleinschätzung verbrecherisch - ob es ein Kriegsverbrechen ist, steht auf einem anderen Blatt, daher schrieb ich 'Verbrechen'.

Wie man diesen Umstand jetzt noch schönreden kann, ist mir absolut schleierhaft. Wenn man Selbstmordattentate schönredet, empört sich jeder zurecht, aber hier muß man natürlich erstmal große Untersuchungen einleiten, als ob über 50 zivile Tote nicht eindeutig genug wären. Selbst wenn sich in dem Haus tatsächlich Terroristen aufhielten hätte Israel es nicht bombardieren dürfen. Ein Polizist kann ja auch nicht einen Bankräuber auf einer bevölkerten Straße ins Maschinengewehrfeuer nehmen und die umstehenden Passanten haben im Zweifel halt Pech gehabt, es gilt - wie so oft schon gesagt und auch völkerrechtlich verbindlich geregelt - der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Davon abgesehen ist dein Einwand, in Deutschland gelte der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" gerade aus deinem Mund natürlich Blödsinn, denn gerade dieser Grundsatz stünde (wenn er maßgeblich wäre) in krassem Widerspruch zum israelischen Vorgehen und ist natürlich mit kriegerischen Mitteln grundsätzlich nur schwer zu vereinbaren.

Du kannst nicht einerseits zivile Opfer als unvermeidliche Kollateralschäden billigend in Kauf nehmen und andererseits im Fall des Angreifers den Grundatz in dubio pro reo geltend machen, das funktioniert so nicht.

callipho

Israel weiß schon wo die Waffen der Hisbolah gelagert werden. Diese Lager werden bombardiert und leider kommen dabei auch Zivilisten aus dem Libanon ums Leben weil diese Waffenlager zum Teil in Wohnhäuser, -auf jeden Fall aber dort untergebracht sind wo es eine hohe Bevölkerungsdichte gibt, eben um diese Waffenlager zu schützen.
Wenn dann diese dennoch bombardiert werden, schreit Hisbolah natürlich laut auf dass die Israelis Zivilisten töten. Das ist und war der Sinn und Zweck Waffenlager eben dort anzulegen um später Israel als den bösen Buhmann darzustellen.

Bomben sind teuer, -Israel würde sie dort nicht einsetzen wo sie sich nicht ganz sicher sind dass militärische Ziele vernichtet werden.

Braindead

...kein Kommentar...

Jungs - kommt mal runter. Ich finde es schön wie man hier diskutieren kann, man muss aber den Respekt gegenüber seinen Gesprächspartnern wahren (zugegebenermasen fällt auch mir das manchmal schwer).

BTT:

Ich glaube es ist mühsam zu diskutieren wer hier das "schwerere" Verbrechen begangen hat.

Beide Parteien vergehen Verbrechen. Beide töten Menschen. Beide töten Zivilsten. Beide nehmen das mit Absicht in Kauf.

Man muss dementsprechend auch beide Parteien im gleichen Masse verurteilen. Und hier liegt der grosse Diskussionspunkt. Israel als auch die Hisbollah sehen sich als die jeweilige Partei an, die nur auf Attacken der anderen Partei reagiert.

Und hier wiederspreche ich. Beide wollen die Vernichtung der anderen Seite. Beide wollen die andere Partei ausrotten. Daher sehe ich Beide als Kriegsverbrecher an, und als pol. Kraft, die willentlich die menschliche Würde verletzen um Ihre Absichten durchzusetzen. Und dementsprechend gehören beide in gleichem Maße verurteilt.

Egal ob Terrorist oder erste-Welt-Land. Beide sind gleich dumm.

Au revoir...

andi2511

Ich will nix schönreden. Aber ich will auch nicht voreillig wie du es in meinen Augen tust jemanden verurteilen. Die Schuldfrage steht noch aus. Den nicht alles was man Medientechnisch zu Gesicht bekommt lässt auf das komplette Geschehnis schließen.
Den es kann noch im Nachhinein noch rauskommen, das sich dort Raketenstellungen befunden haben. Eine Rakete Ihr Ziel verfehlt hat oder Kommissar Zufall zu diesem Unglück geführt haben. Das würde aber den Vorfall in ein anderes Licht führen. Es kann aber auch sein das es ein Kriegsverbrechen ist, aber ich finde das man dieses zu dieser Stunde nicht beurteilen kann solang man nichts näheres weiss ausser das es dieses Drama gibt.

Dein Beispiel mit dem Bankräuber hinkt auch etwas nach. Die Passanten wären ja in deinem Fall als Zivilisten erkenntlich gewesen. Aber aus der Luft einen Bunker zu treffen wo Zivilisten sind ist eine andere Situation. Technik die durch Stahlbeton Zivilisten erkennt gibt es leider nicht.

Ich will die israelische Handlung gar nicht in Schutz nehmen. Für die Verurteilung werden sich schon andere drum kümmern. Nur konnte ich hier einige Postings nicht so stehen lassen, die auf Bildzeitungsniveau sofort mit Kriegsverbrechen usw. aufgefahren sind.

Und zum Grundsatz. Ich finde ihn nicht Blödsinnig man muss ihn nur aus der jeweiligen Sichtweise sehen, dann passt das schon.

Zitat

Original geschrieben von IGGY
Den es kann noch im Nachhinein noch rauskommen, das sich dort Raketenstellungen befunden haben. Eine Rakete Ihr Ziel verfehlt hat oder Kommissar Zufall zu diesem Unglück geführt haben. Das würde aber den Vorfall in ein anderes Licht führen.

Eben nicht. Kein bißchen sogar, denn wenn ich schon Häuser in Wohnbereichen bombardiere, dann habe ich die erforderliche Sorgfalt bei der Auswahl walten zu lassen. Alleine dieses zu unterlassen ist ein Verbrechen, darum geht es. Und diese Sorgfalt hat offensichtlich gefehlt, das kann keiner in Abrede stellen, denn die Toten gibt es, das ist keine Propaganda.

Es kann gut sein, daß die Hisbollah im Südlibanon auch in bzw. aus Wohnbereichen operiert und daß die Israelis dagegen vorgehen, ist grundsätzlich in Ordnung. Allerdings haben sie dabei verdammt nochmal eine andere Sorgfalt walten zu lassen als bei einem offenen Kampf mit offen operierenden Gegnern. Das ist nunmal so, das ist völkerrechtlich und kriegsrechtlich geregelt und das gilt auch für Israel.

Zitat

Dein Beispiel mit dem Bankräuber hinkt auch etwas nach. Die Passanten wären ja in deinem Fall als Zivilisten erkenntlich gewesen. Aber aus der Luft einen Bunker zu treffen wo Zivilisten sind ist eine andere Situation. Technik die durch Stahlbeton Zivilisten erkennt gibt es leider nicht.

Und die Schlußfolgerung? Ganz einfach: dann darf ich das Ziel nicht bombardieren. Wenn der Polizist nicht weiß, wer von den Menschen auf der Straße der Bankräuber ist, darf er nicht schiessen. Er darf auch nicht schiessen, wenn er es zwar weiß, aber damit Unbeteiligte treffen könnte.

Zitat

Und zum Grundsatz. Ich finde ihn nicht Blödsinnig man muss ihn nur aus der jeweiligen Sichtweise sehen, dann passt das schon.

Ach, aus der jeweiligen Sichtweise? Ich dachte immer, der gilt universell?

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Und welche Termini benutzt ein Staatsanwalt bei seiner Anklage? Ich glaube nicht, daß Israel vorsätzlich ein Haus mit Zivilisten bombardiert hat, vielleicht waren sie sich auch sicher, daß keine Zivilisten im Haus sind - leider war das Haus aber voller Zivilisten und damit ist eines offensichtlich und hat mit vorschnellem Urteil auch nichts zu tun: Israel hat bei der Auswahl dieses Ziels nicht die erforderliche Sorgfalt walten lassen. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es die vielen Toten nicht. Und die Tatsache, daß dieser Fehleinschätzung so viele Zivilisten auf einen Schlag zum Opfer fielen, macht die Fehleinschätzung verbrecherisch - ob es ein Kriegsverbrechen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Man könnte es ganz profan als fahrlässige Tötung in 50 Fällen bezeichnen...
Ob es grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz war, kann nur eine Untersuchung ergeben.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Wie man diesen Umstand jetzt noch schönreden kann, ist mir absolut schleierhaft. Wenn man Selbstmordattentate schönredet, empört sich jeder zurecht, aber hier muß man natürlich erstmal große Untersuchungen einleiten, als ob über 50 zivile Tote nicht eindeutig genug wären.

Der Unterschied zwischen einem evtl. versehentlichen Beschuß und einem gezielten Anschlag auf Zivilisten ist Dir sicherlich geläufig, oder?

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Selbst wenn sich in dem Haus tatsächlich Terroristen aufhielten hätte Israel es nicht bombardieren dürfen.

Aha, damit liefert man der Hisbollah ja die perfekte Deckung: Sie schlagen zu, verkriechen sich dann zwischen Zivilisten, und Israel darf nur ohnmächtig zuschauen, weil's sonst ein Kriegsverbrechen wäre. Wenn die Alliierten im Zweiten Weltkrieg auch dermaßen "ritterlich" gekämpft hätten, hätte der Krieg wohl ein paar Jahre länger gedauert. Z. B. hätte die sowjetische Armee Berlin dann nie unter Einsatz von Artillerie und Panzern erobern dürfen, weil sich ja noch einige Millionen Zivilisten in der Stadt befanden...

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Ein Polizist kann ja auch nicht einen Bankräuber auf einer bevölkerten Straße ins Maschinengewehrfeuer nehmen und die umstehenden Passanten haben im Zweifel halt Pech gehabt, es gilt - wie so oft schon gesagt und auch völkerrechtlich verbindlich geregelt - der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Der Unterschied zwischen polizeilichen und militärischen Einsätzen ist Dir geläufig? Eine ganz persönliche Frage, weil mich als ehemaliger Wehrdienstleistender der Bundewehr die von Dir vorgenommene Vermischung polizeilicher und militärischer Einsatzprinzipien schon etwas erstaunt: Hast Du jemals in irgendeiner Armee gedient, oder kennst Du den Miltärdienst bloß aus Büchern und Filmen?

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Davon abgesehen ist dein Einwand, in Deutschland gelte der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" gerade aus deinem Mund natürlich Blödsinn, denn gerade dieser Grundsatz stünde in krassem Widerspruch zum israelischen Vorgehen und ist natürlich mit kriegerischen Mitteln grundsätzlich nur schwer zu vereinbaren.

Es geht hier um einen Beschuß, der zunächst einmal - wenn sich tatsächlich keine Hisbollah-Leute in dem Haus aufhielten - als ein Versehen zu bewerten ist. Ich weiß auch, daß dies die Opfer nicht wieder lebendig macht. Aber sofort "Kriegsverbrechen" zu schreien, halte ich für unangemessen, denn zu einem Verbrechen gehört der Vorsatz, in diesem Fall also der Vorsatz der israelischen Offiziere, bewußt ein Haus zu bombardieren, von dem sie genau wußten, daß sich dort nur Zivilisten, aber keine Hisbollah-Kämpfer aufhielten. Nur in diesem Fall könnte man von einem Kriegsverbrechen sprechen. Und um genau das herauszufinden, gibt es eine entsprechende Untersuchung. Bis da ein entsprechendes Ergebnis vorliegt, sollte man sich m. E. mit entsprechenden Kommentaren wie "Kriegsverbrechen" zurückhalten, denn das wäre ggf. nur eine Vorverurteilung.

Viele Grüße und einen
Happy Day

Zitat

Original geschrieben von lorant43
Bomben sind teuer, -Israel würde sie dort nicht einsetzen wo sie sich nicht ganz sicher sind dass militärische Ziele vernichtet werden.

Ja, Bomben und der Krieg allgemein sind teuer, dass sah man ja auch im Irak Krieg, wo nicht nur militärische Ziele vernichtet wurden. Die Vorteile erhoffen sie sich erst nach der Neugestaltung des Nahen Ostens, um die Existenz Israels und die Weltmacht der USA sichern zu können. Dafür nehmen sie es in Kauf finanziell viel in Bomben und in den Krieg zu investieren um nachher viel ernten zu können.

Ich weiß nicht wieviel Glauben man in diesen Artikel schenken kann, ich hoffe jedoch wenig. Der Artikel handelt um die Neugestaltung des Nahen Ostens.
Die Ideen und Pläne der USA sind einfach nur gefährlich für die ganze Menschheit.

HappyDay989

Deinem Posting ist nix zuzufügen! :top:
Da spar ich mir die Antwort da deine sich zu 99% mit meiner deckt.
So gehe erstmal den restlichen Sonntag ein wenig geniessen.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Der Unterschied zwischen polizeilichen und militärischen Einsätzen ist Dir geläufig?

Ja. Auch im Krieg gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (siehe -> Humanitäres Völkerrecht), das kannst du sicher auch bei Wikipedia nachlesen, insofern verstehe ich dein Einhaken an dem Punkt nicht.

Zitat

Eine ganz persönliche Frage, weil mich als ehemaliger Wehrdienstleistender der Bundewehr die von Dir vorgenommene Vermischung polizeilicher und militärischer Einsatzprinzipien schon etwas erstaunt: Hast Du jemals in irgendeiner Armee gedient, oder kennst Du den Miltärdienst bloß aus Büchern und Filmen?

Bezug zum Thema?

Zitat

Aha, damit liefert man der Hisbollah ja die perfekte Deckung: Sie schlagen zu, verkriechen sich dann zwischen Zivilisten, und Israel darf nur ohnmächtig zuschauen, weil's sonst ein Kriegsverbrechen wäre.

Siehe humanitäres Volkerrecht! Selbstverständlich darf ein Staat in einem solchen Fall auch zivile Opfer in Kauf nehmen. Es gilt aber der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (wie oft soll ich das denn noch schreiben?) und bei über 50 zivilen Opfern dürfte sich wohl - vor allem in Anbetracht des dürftigen militärischen Erfolges dieser Attacke - keiner finden, der das als verhältnismäßig empfindet, oder?

Zitat

Aber sofort "Kriegsverbrechen" zu schreien, halte ich für unangemessen, denn zu einem Verbrechen gehört der Vorsatz [...]

Davon abgesehen daß man ein Verbrechen auch fahrlässig oder durch Unterlassen verwirklichen kann und auch ein Versehen ein Verbrechen sein kann (ich glaube, es ist deutlich, daß wir zum jetzigen Zeitpunkt vor allem über eine moralische Wertung sprechen!?): hast du meine Postings vielleicht nicht aufmerksam genug gelesen? Von einem 'Kriegsverbrechen' schrieb ich gar nichts, nur von einem Verbrechen. Für mich ist es ein Verbrechen, sein Ziel in einem zivilen Gebiet nicht aufmerksam genug (wer wollte das angesichts der vielen Toten in Frage stellen?) ausgewählt zu haben.

Man könnte es auch so schreiben:

Zitat

Man könnte es ganz profan als fahrlässige Tötung in 50 Fällen bezeichnen...
Ob es grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz war, kann nur eine Untersuchung ergeben.

Wenn ich mich nämlich nicht täusche, ist beides ein Verbrechen in dem Sinne wie ich es sehe (die strafrechtliche Klassifikation von Verbrechen und Vergehen spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle). Die gerade zitierte Wortwahl entstammt deinem letzten Posting, insofern verstehe ich nicht, an welchem Punkt genau du Schwierigkeiten mit meiner Aussagen hast!?

Dein ganzes Blabla hinsichtlich militärischen vs. polizeilichen Einsatztaktiken erübrigt sich übrigens im Hinblick auf den Kern meiner Aussage und den habe ich nun zweimalig erläutert, es ging um die Verhältnismäßigkeit. Vielleicht sind dir auch die Aussagen z.B. der britischen Außenministerin oder des französischen Präsidenten nicht entgangen, die auch eben diese fehlende Verhältnismäßigkeit anprangern.

Eine kleine Bitte am Rande: könntest du von deinem selbstgefälligen und herablassenden Duktus ablassen, wenn du an einer fruchbaren Diskusison interessiert bist? Die vielen Suggestiv- und rhetorischen Fragen kommen doch ziemlich arrogant an und sind inhaltlich völlig entbehrlich.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
Eine kleine Bitte am Rande: könntest du von deinem selbstgefälligen und herablassenden Duktus ablassen, wenn du an einer fruchbaren Diskusison interessiert bist?

Leider erlaubt mir Deine persönlich etwas arg unter die Gürtellinie zielende Argumentation nicht, mich mit Deinem Beitrag näher auseinanderzusetzen - schade.

Mich zu ungerechtfertigten Unterstellungen wie einen "selbstgefälligen und herablassenden Duktus" u. ä. zu äußern, liegt jedenfalls deutlich unter meinem Niveau.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day