Nahost-Konflikt zwischen Israel und Libanon

Die USA kann Israel nicht auf die Finger klopfen Das hat ganz andere Hintergründe. Aber es ist ja nicht nur die Verschleppung von 2 Soldaten. Überleg mal wie lange das schon so geht. Klar war diese Reaktion einbisschen übertrieben aber der Schritt wurde nunmal gemacht und es ist passiert. Ich glaube die haben selber eingesehen dass dieser Schritt zuweit ging und jetzt verfolgen die auch ein ganz anderes Ziel.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
mir geht seit einigen Tagen folgendes nicht mehr aus dem Kopf:

1. 3 Israelis getötet und zwei verschleppt
2. Angriff von Israel auf den Libanon
3. Minister in Israel meint "angemessene Reaktion auf Punkt 1.

Die angemessene Reaktion waren 52 Tote, darunter 10 Kinder .

Sorry, aber mit was wird hier definiert das 52 Tote angemessen für den Tod bzw. die Verschleppung von 5 Israelis sind? Gibt es hier eine Faustformel wie sich Israel im Vergleich zum Rest der Welt definiert?

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Meinst Du das wirklich ernst? Bist Du auf der Suche nach einer Formel für Proportionalitätsberechnungen, frei nach dem Motto "Wieviele Palästinenser bzw. Libanesen dürfen für jeden getöteten Israeli getötet werden?" bzw. umgekehrt: "Wieviele Israelis dürfen für jeden getöteten Palästinenser bzw. Libanesen getötet werden?" Dann vergiß bitte nicht, auch eine Formel zur Berechnung angemessener Anteile nach Geschlechts-, Alters- und sozialer Herkunftskriterien zu entwickeln, damit eine "möglichst gerechte Mordquote" festgelegt werden kann. :flop:

Ich hatte bisher eigentlich angenommen, daß jeder einzelne Kriegstote unabhängig von Nationalität, Alter, Geschlecht, Religion oder sozialer Herkunft genau einer zuviel ist. Daß wir jetzt Formel benötigen, um zu berechnen, wann wer aufhören muß, andere Menschen umzubringen bzw. wann die andere Seite wieder mit dem Morden an der Reihe ist, war mir bisher unklar.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day

Wie sagte mal ein schlauer Mensch:"Ein Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."

Zitat

Original geschrieben von Jambo
Wie sagte mal ein schlauer Mensch:"Ein Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."

Es ist bezeichnend, daß dieser Ausspruch ausgerechnet einem der blutigsten und zynischsten Menschen zugeschrieben wird, der jemals in der Geschichte der Menschheit an der Macht war, nämlich Josef Stalin.

Sorry für OT.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Meinst Du das wirklich ernst? Bist Du auf der Suche nach einer Formel für Proportionalitätsberechnungen, frei nach dem Motto "Wieviele Palästinenser bzw. Libanesen dürfen für jeden getöteten Israeli getötet werden?" bzw. umgekehrt: "Wieviele Israelis dürfen für jeden getöteten Palästinenser bzw. Libanesen getötet werden?" Dann vergiß bitte nicht, auch eine Formel zur Berechnung angemessener Anteile nach Geschlechts-, Alters- und sozialer Herkunftskriterien zu entwickeln, damit eine "möglichst gerechte Mordquote" festgelegt werden kann. :flop:

Du scheinst mich falsch verstanden zu haben. Ich finde das genauso unmöglich wie Du, aber die Israelis scheinen hier anscheinend einen Maßstab zu suchen, oder wie kann man sonst "angemessen" bei 52 Toten zu 3 Toten sagen?

Zitat

Ich hatte bisher eigentlich angenommen, daß jeder einzelne Kriegstote unabhängig von Nationalität, Alter, Geschlecht, Religion oder sozialer Herkunft genau einer zuviel ist. Daß wir jetzt Formel benötigen, um zu berechnen, wann wer aufhören muß, andere Menschen umzubringen bzw. wann die andere Seite wieder mit dem Morden an der Reihe ist, war mir bisher unklar.

wie oben geschrieben. Ich stimme mit Dir voll überein, aber bei den Israelis scheinen andere Maßstäbe zu gelten. Hier wird immer mit der möglichst brutalsten Gewalt zurück geschlagen, egal wieviel es kostet.

Es ist doch lächerlich das die EU den Palästinensern hilft Ihre Infrastruktur aufzubauen und die Israelis zerstören sie wieder nach belieben. Ein Volk so zu unterdrücken und seine "Machtphantasien" auszuleben, kann in meinen Augen nur darauf hinauslaufen das radikale Kräfte zulauf bekommen und die Bürger nicht mehr wissen wie sie sich sonst noch wehren sollen. Sie werden ja bei jedem kleinen Zwischenfall als Geisel genommen und ein geregeltes Leben ist in Palästina ja nicht möglich.
Ich bin bestimmt nicht ausländerfeindlich und auch kein Gegner Israels, ich denke jedoch das das öffentliche Erscheinungsbild Israels die letzten Jahrzehnte extrem gesunken ist. Von Verständnis am Anfang auf absolutes Kopfschütteln die letzten Jahre....

Grüße

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Ich stimme mit Dir voll überein, aber bei den Israelis scheinen andere Maßstäbe zu gelten. Hier wird immer mit der möglichst brutalsten Gewalt zurück geschlagen, egal wieviel es kostet.

Das ist m. E. eine sehr einseitige Sichtweise. Der einzige Grund dafür, daß die Feinde Israels nicht mehr Israelis umbringen, dürfte wohl eher darin zu suchen sein, daß ihnen dazu die geeigneten Mittel fehlen, weniger darin, daß es ihnen an bösem Willen dazu mangelt. Umgekehrt habe ich schon hier darauf verwiesen, daß es bei Militärschlägen mit Luftwaffe und schwerer Artillerie schlechterdings unmöglich ist, Bomben und Raketen zu verwenden, die zwischen "bösen Terroristen" und "unschuldigen Zivilisten", zwischen militärischer und ziviler Infrastruktur unterscheiden können. Zumal die Unterschiede und Grenzen zwischen "bösen Terroristen" und "unschuldigen Zivilisten", zwischen militärischer und ziviler Infrastruktur ja auch für geübte Boachter manchmal nur schwer auszumachen sind.
Mach Dich doch bitte mal mit den Grundlagen und Konzepten der sogen. asymmetrischen Kriegsführung vertraut.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989

Mach Dich doch bitte mal mit den Grundlagen und Konzepten der sogen. asymmetrischen Kriegsführung vertraut.

warum soll ich mich wegen den Konzepten der Kriegsführung schlau machen? Die interessieren mich persönlich überhaupt nicht. Mein Gefühl ist, dass die Israelis mit unverhältnismässiger Gewalt auf Anschläge reagieren. Ich denke schon das die Gegner Israels auch mehr Leute töten könnten, doch 'fürchten' Sie die Rache der USA und evtl. Israels. Denn zumindest letztere nehmen auf Zivilisten absolut keine Rücksicht von daher kann der Schutz der eigenen Bevölkerung im Vordergrund bei den Gegnern liegen.

Des Weiteren geht es mir um die Sichtweise. Die Israelis sagen das 52 Tote eine angemessen Reaktion auf 3 Tote und 2 Verschleppte wären. Sorry, aber das ist doch Zynismus pur. Wenn man die Toten auf beiden Seiten aufrechnen würde, bin ich sicher das die Israelis sicher mehr Menschen auf dem Gewissen haben als die Feinde Israels.

Grüße

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
warum soll ich mich wegen den Konzepten der Kriegsführung schlau machen? Die interessieren mich persönlich überhaupt nicht.

Tja, wenn Du kein Interesse an den Hintergründen dieses Konfliktes hast, halte ich die Frage für berechtigt, ob Du hier mitdiskutieren oder bloß polemisieren möchtest. :confused:

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Mein Gefühl ist, dass die Israelis mit unverhältnismässiger Gewalt auf Anschläge reagieren.

"Gefühle" ersetzen leider kein Wissen.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Ich denke schon das die Gegner Israels auch mehr Leute töten könnten, doch 'fürchten' Sie die Rache der USA und evtl. Israels. Denn zumindest letztere nehmen auf Zivilisten absolut keine Rücksicht von daher kann der Schutz der eigenen Bevölkerung im Vordergrund bei den Gegnern liegen.

Die Tatsache, daß Organisationen wie Hamas u. a. immer wieder Halbwüchsige als Selbstmordattentäter aussenden, um israelische Schulbusse oder Eiscafés und Kinos in die Luft zu sprengen, demonstriert wirklich eindrucksvoll, mit wieviel Rücksicht auch auf die eigenen Zivilisten Israels Gegner vorgehen.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Des Weiteren geht es mir um die Sichtweise. Die Israelis sagen das 52 Tote eine angemessen Reaktion auf 3 Tote und 2 Verschleppte wären. Sorry, aber das ist doch Zynismus pur. Wenn man die Toten auf beiden Seiten aufrechnen würde, bin ich sicher das die Israelis sicher mehr Menschen auf dem Gewissen haben als die Feinde Israels.

Das mag wohl so sein. Aber leider zeigst Du sehr deutlich, daß es Dir - trotz gegenteiliger Beteuerungen - nur um ein Gegeneinander-Aufrechnen von Toten geht. Und auf dieser Grundlage läßt sich nun einmal keine der Sache gerecht werdende Diskussion führen. Schade.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Tja, wenn Du kein Interesse an den Hintergründen dieses Konfliktes hast, halte ich die Frage für berechtigt, ob Du hier mitdiskutieren oder bloß polemisieren möchtest. :confused:

das hat damit nichts zu tun. Warum soll ich mich für Kriegstechniken o.ä. interessieren, bzw. da nachlesen, wenn es ganz offensichtlich ist, das ein stärkerer seine Macht zum Nachteil von anderen ausnutzt. Und dies ohne Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen. Achja, jetzt kommst Du wieder damit das man nicht immer bei einem Angriff Zivilisten und Soldaten trennen kann...
Dann bin ich aber der Meinung das man dann gefälligst den Angriff nicht durchzuführen hat, wenn man mit den Konsequenzen (Meldung in der Presse, noch mehr Aufwiegelung von eigentlich unschuldigen) nichts zu tun haben möchte.

Und was hat Kriegstechnik mit dem Hintergrund dieses Konfliktes zu tun?

Zitat

"Gefühle" ersetzen leider kein Wissen.

und Dein Wissen ist das einzig wahre?

Zitat

Die Tatsache, daß Organisationen wie Hamas u. a. immer wieder Halbwüchsige als Selbstmordattentäter aussenden, um israelische Schulbusse oder Eiscafés und Kinos in die Luft zu sprengen, demonstriert wirklich eindrucksvoll, mit wieviel Rücksicht auch auf die eigenen Zivilisten Israels Gegner vorgehen.

hier ist Israel zu mindestens 50% mitschuldig. Durch ihr extrem hartes vorgehen auch gegen Zivilisten sowie die willkürliche Abriegelung von Gebieten wird diese Menschen zu diesem einzig scheinbaren Ausweg treiben. Wenn einem alle Zukunftsperspektiven genommen sind (und das werden sie durch die Israelis, wenn aufeinmal Abriegelungen den Weg zur Arbeit unmöglich machen usw.) und evtl. nahe Verwandte bei den rücksichtslosen Angriffen gestorben dann denke ich kann soetwas natürlich dem Radikalismus extrem helfen. Das soetwas nicht richtig ist, ist klar aber in gewissen Grenzen 'selbsterfüllend'.

Übrigens, was lese ich gerade? Israel bomardiert Südlibanon 13 Tote Zivilisten....
Ach, hat die Hamas oder Hisbollah auch schon soviele Menschen in den letzten Tagen umgebracht? Zumindest erstere war die letzten Wochen sogar etwas gesprächsbereit.

Ich weiss das diesmal die 'Feinde' Israels 'angefangen' haben, jedoch ist die Reaktion wieder mal mehr als überzogen.

Zitat

Das mag wohl so sein. Aber leider zeigst Du sehr deutlich, daß es Dir - trotz gegenteiliger Beteuerungen - nur um ein Gegeneinander-Aufrechnen von Toten geht. Und auf dieser Grundlage läßt sich nun einmal keine der Sache gerecht werdende Diskussion führen. Schade.

unter anderem natürlich auch darum. Es scheint hier mit zweierlei mass gemessen werden. Wenn in Israel 10 Menschen sterben und in der sofortigen Militäraktion gegenüber Zivilisten 40 Personen, dann ist keine Verhältnismässigkeit mehr gewährleistet. Aber Israel nimmt sich das Recht heraus, trotzdem von 'angemessener' Vergeltung zu reden.
Das dann auch noch die Infrastruktur zerstört wird, die die Menschen für ein gut funktionierendes Leben benötigen ist noch perverser. Den Leuten wird mehrmals im Leben alles genommen, aber sie müssen immer neue Dinge über sich ergehen lassen.

Grüße

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
das hat damit nichts zu tun. Warum soll ich mich für Kriegstechniken o.ä. interessieren, bzw. da nachlesen, wenn es ganz offensichtlich ist, das ein stärkerer seine Macht zum Nachteil von anderen ausnutzt.

Hättest Du Dich, wie ich es Dir empfohlen habe, mit den Grundlagen der asymmetrischen Kriegsführung vertraut gemacht, wüßtest Du, daß es geradezu zum Konzept gehört, die "Macht der Ohnmacht" einzusetzen, um die "Ohnmacht der Macht" bloßzustellen. Terrorismus bzw. Guerilla-Kriegsführung gehören nun einmal zu den Mitteln, mit denen man selbst hochgerüstete und militärisch deutlich überlegene Gegner in Bedrängnis bringen und vor allem moralisch bloßstellen kann. Man kann die Vorgehensweise von Hamas und auch Hisbollah durchaus als gezielte Strategie gegen Israel interpretieren. Und daß Israels Regierung nach genügend entsprechender Anschläge militärisch zurückschlägt, ist hinreichend bekannt und wird - nebst den entsprechenden Toten unter der Zivilbevölkerung, in der sich die Terroristenführer so gerne verstecken - vermutlich auch billigend in Kauf genommen, wenn nicht sogar gezielt ins politische Kalkül einbezogen.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Und dies ohne Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen. Achja, jetzt kommst Du wieder damit das man nicht immer bei einem Angriff Zivilisten und Soldaten trennen kann...

Mit den derzeitigen Waffen ist dies wirklich nicht möglich, egal ob Du das nun einsehen willst oder nicht. Außerdem: Israel steckt in einem Dilemma, aus dem es ohnehin kaum einen Ausweg gibt: Geht Israels Armee wirklich mal gezielt nur gegen Terroristenführer vor, so wie vor zwei Jahren gegen die Scheichs Jassin und Rantisi, wird international von staatlich befohlenem Mord ohne faires Gerichtsverfahren gesprochen - als ob sich Leute wie Jassin einem Gerichtsverfahren stellen würden. Schlägt die IDF dagegen "ganz konventionell" zurück, wird von "überzogenen Reaktionen" gesprochen. Mir scheint, die Israelis haben nach Deiner Lesart nur eine Möglichkeit, Deine Sympathie zu gewinnen, sich nämlich wie Lämmer zur Schlachtbank führen zu lassen.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Dann bin ich aber der Meinung das man dann gefälligst den Angriff nicht durchzuführen hat, wenn man mit den Konsequenzen (Meldung in der Presse, noch mehr Aufwiegelung von eigentlich unschuldigen) nichts zu tun haben möchte.

Dann soll sich Deiner Meinung nach ein ganzes Volk ohne Gegenwehr den infamen Angriffen von Terroristen ausgesetzt sehen, ohne sich zur Wehr setzen zu dürfen?

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
Und was hat Kriegstechnik mit dem Hintergrund dieses Konfliktes zu tun?

In einer bewaffneten Auseinandersetzung spielt die Waffentechnik ungefähr eine ähnlich unbedeutende Rolle wie die Motoren-, Reifen- und Fahrwerkstechnik bei einem Formel 1-Rennen.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
und Dein Wissen ist das einzig wahre?

Wo habe ich das behauptet?

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
hier ist Israel zu mindestens 50% mitschuldig. Durch ihr extrem hartes vorgehen auch gegen Zivilisten sowie die willkürliche Abriegelung von Gebieten wird diese Menschen zu diesem einzig scheinbaren Ausweg treiben. Wenn einem alle Zukunftsperspektiven genommen sind (und das werden sie durch die Israelis, wenn aufeinmal Abriegelungen den Weg zur Arbeit unmöglich machen usw.) und evtl. nahe Verwandte bei den rücksichtslosen Angriffen gestorben dann denke ich kann soetwas natürlich dem Radikalismus extrem helfen. Das soetwas nicht richtig ist, ist klar aber in gewissen Grenzen 'selbsterfüllend'.

Übrigens, was lese ich gerade? Israel bomardiert Südlibanon 13 Tote Zivilisten....
Ach, hat die Hamas oder Hisbollah auch schon soviele Menschen in den letzten Tagen umgebracht? Zumindest erstere war die letzten Wochen sogar etwas gesprächsbereit.

Ich weiss das diesmal die 'Feinde' Israels 'angefangen' haben, jedoch ist die Reaktion wieder mal mehr als überzogen.

1. Du bleibst Deiner Linie treu, einfach Tote gegeneinander aufzurechnen und Schuld nach irgendwelchen, nur Dir bekannten Kriterien prozentual zuzumessen. Wie schon gesagt: auf einer solchen Grundlage macht eine Diskussion keinen Sinn, weil solch eine Vorgehensweise der Sache nicht angemessen ist.
2. Im Gegensatz zu Dir maße ich mir kein Urteil an, wer hier angefangen hat oder ob die Reaktion der einen oder der anderen Konfliktpartei als "überzogen" zu bewerten ist. Du scheinst Dir dagegen Deiner Sache ja sehr sicher zu sein. Ich frage mich nur, warum.

Zitat

Original geschrieben von aikhoch
unter anderem natürlich auch darum. Es scheint hier mit zweierlei mass gemessen werden. Wenn in Israel 10 Menschen sterben und in der sofortigen Militäraktion gegenüber Zivilisten 40 Personen, dann ist keine Verhältnismässigkeit mehr gewährleistet. Aber Israel nimmt sich das Recht heraus, trotzdem von 'angemessener' Vergeltung zu reden.
Das dann auch noch die Infrastruktur zerstört wird, die die Menschen für ein gut funktionierendes Leben benötigen ist noch perverser. Den Leuten wird mehrmals im Leben alles genommen, aber sie müssen immer neue Dinge über sich ergehen lassen.

Wie gesagt, Du scheinst Dich auf das kaprizieren zu wollen, was man in der US-Armee als "body count" bezeichnet.

Nur mal so als Erinnerung, da es Dir nicht bewußt zu sein scheint: Nicht nur arabische Ehepartner, Eltern und Geschwister empfinden Trauer und Wut, wenn ihre Ehepartner, Kinder und Geschwister getötet werden. Israelische Familien empfinden ebenso.

Und damit bin ich raus.

Viele Grüße und einen
Happy (Sun)Day