Nahost-Konflikt zwischen Israel und Libanon

Ich würde es mal ganz polemisch (bitte verzeiht mir) wie folgt ausdrücken:

Israel hat da unten die Schnauze voll ! Über all die Jahre immer wieder Terrorangriffe auf israelischem Gebiet, Mord und Entführung. Über die Jahre war Israel bemüht „still zu halten“, hat sogar den Palästinenser Ihr Gebiet zugestanden. Und keiner hat es Israel gedankt, nein die Angriffe auf Israel gingen weiter. Je mehr Israel den Staaten der Nachbarländer zugestanden hat je mehr wurden sie angegriffen. Was Israel jetzt macht ist schlicht und einfach zu versuchen da unten endlich her der Lage zu werden. Da es auf diplomatischem Weg nicht klappte wird jetzt halt Krieg geführt.

Der Westen hält (noch) still, weil Israel ein westlicher anerkannter Staat ist.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin strikt gegen Kriegsführung ! Ob das Verhalten richtig ist muss jeder selbst entscheiden !

Mehr möchte ich zu dem Thema nicht sagen.

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Original geschrieben von Mundi
was ich nicht so an der geschichte verstehe ist die haltung der christen, wenn ich die bibel richtig verstanden habe, dann haben die israelis jesus kreuzigen lassen(ihren könig), warum kriechen die christen aber nun israel wieder in den after?

Jesus ist von den Römern gekreuzigt worden, nicht von den Juden
Er stand unter der Jurisdiktion des juedischen Tempels weil er eine religiöse "Straftat" begangen hat. Die Vollstreckung allerdings war eine reine römische Sache, wie schon die Art der Vollstreckung (Kreuzigung) klar macht.

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Original geschrieben von Mundi im gegensatz zum christentum (10 gebote) und islam (frieden, ja wirklich islam heisst frieden und nicht terror und al qaida), ist das judentum doch die einzige archaische religion (auge um auge zahn um zahn) die gewalttaten rechtfertigt und verherrlicht, wie man sieht halten sich ihre anhänger auch daran...

Ich wuerde dir empfehlen, mal den friedliebenden Koran zu lesen. Dann wuerdest du nicht solchen Unsinn reden. Der Islam selber hat sich mittels des Schwerts verbreitet, es waren militärische Eroberungen, die zu seiner Verbreitung gefuehrt haben, nicht friedliche Prediger. Das Christentum hat sich auch mittels des Schwerts verbreitet als es die offizielle Religion des römischen Reichs wurde,

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Original geschrieben von Mundi
also was verbindet die christen so sehr mit den juden, die ihren heiland gekreuzigt haben?

Die Zehn Gebote? Ein gemeinsamer Gott? Die Tatsache dass Christentum frueher nur eine "juedische Sekte" war? Die Tatsache, dass laut Bibel Jesus bereits wusste dass am kreuze zu sterben sein Schicksal war? Ohne Kreuzigung, kein Christentum.

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Original geschrieben von VFBler
Israel hat da unten die Schnauze voll ! Über all die Jahre immer wieder Terrorangriffe auf israelischem Gebiet, Mord und Entführung. Über die Jahre war Israel bemüht „still zu halten“, hat sogar den Palästinenser Ihr Gebiet zugestanden. Und keiner hat es Israel gedankt, nein die Angriffe auf Israel gingen weiter. Je mehr Israel den Staaten der Nachbarländer zugestanden hat je mehr wurden sie angegriffen.

Naja, ganz so ist/war es aber auch nicht. Gerade die Abzugspläne sind kein Akt der Gnade, sondern Ergebnis langer Verhandlungen und bei der Umsetzung mißachtet Israel beständig und fortwährend diese verbindlichen Ergebnisse, besetzt strategisch wichtige Gebiete weiterhin um Fakten zu schaffen, die bei einer palästinensischen Staatsgründung einmal interessant werden usw. usf. - das ist über die Jahre ein extrem ungleicher Kampf gewesen und die Israelis haben ihren Teil zur Eskalation auch immer beigetragen.

Was die Radikalisierung der Palästinenser auch förderte, ist die Tatsache, daß die internationale Staatengemeinschaft sehr schnell bei der Hand ist, wenn es darum geht, palästinensische Terrorakte als solche zu benennen und zu verurteilen, aber wenn mal wieder völkerrechtswidrige Angriffe in den Palästinensergebieten (die Israelis sind dort Besatzungmacht, es ist ihnen daher per Völkerrecht verboten, zivile Infrastruktur zu zerstören, sie sind für die zivile Bevölkerung verantwortlich!) erfolgen, wenn verbindliche Absprachen jahrelang gebrochen werden usw., dann interessiert sich kein Mensch für die Palästinenser. Das hat seit Jahrzehnten und immer wieder jedes Vertrauen in Gerechtigkeit zerstört und Feindbilder verstärkt. Um es klar zu sagen: man kann diese Vorgänge nicht aufrechnen, es gibt keinen 'besseren' Terror, ob nun den zivilen gegen Zivilisten oder den staatlichen gegen Zivilisten oder gegen Infrastruktur. Umso wichtiger wäre es für die Region, sehr schnell wieder den Weg zur 'Road Map' zu finden, die Palästinenser und die Nachbarstaaten müssen Israel anerkennen und Maßnahmen gegen den Terrorismus ergreifen, Israel muß die willkürlichen und demütigenden Handlungen beenden, die es seit 1967 tagtäglich in den Palästinensergebieten gibt und sich an verbindlich getroffene Vereinbarungen halten. Die palästinensische Autonomie gibt es nur auf dem Papier, Israel hat daher eine hohe Verantwortung auf diesem Weg zu tragen und es muß auch bisherige Verhandlungsergebnisse umsetzen, bevor neue Ziele vereinbart werden können. Auf der anderen Seite muß die Autonomiebehörde ihren (sehr, sehr begrenzten!) Einfluß geltend machen, um den Terrorismus einzudämmen.

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Original geschrieben von IGGY Den wenn Amerika nicht seine schützende Hand über Israel legen würde, hätten die arabischen Kollegen sie schon längst aus dem nahen Osten verbannt.

Militärisch hat Israel seinen Nachbarn 1967 seine Potenz gezeigt und diese Lektion hat gewirkt, keiner der Nachbarstaaten (und eine gemeinsame Sache gibt es nicht) würde so schnell wieder auf die Idee kommen, Israel anzugreifen. Auf der anderen Seite protegiert die USA Israel halt in der UNO dermaßen offenkundig und einseitig, daß die UNO in diesem Konflikt ein Witz und mal wieder völlig handlungsunfähig ist und sie damit nur zeigt, wie dringend man sie reformieren müsste. Vor allem das Verhalten der USA gegenüber Israel und die Tatsache, daß sehr offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird, macht die USA fast mehr zum Feindbild im Nahen Osten als die eigene Aussenpolitik.

Mittlerweile kristallisiert sich bei mir die Meinung heraus, dass dieses überzogene Verhalten vermutlich nur dazu dienen soll, den Iran und Syrien mit in den Konflikt zu ziehen. Klappt ja ganz gut, wenn man heute morgen auf Spon liest, dass der Iran bei einem Angriff auf Syrien hart reagieren will und Ria Novosti meldet, dass israelische Kreise davon ausgehen, dass die entfürten Soldaten von der Hisbollah in den Iran verschleppt werden sollen.

http://de.rian.ru/world/20060713/51321194.html

OT

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Original geschrieben von N00dles
Jesus ist von den Römern gekreuzigt worden, nicht von den Juden
Er stand unter der Jurisdiktion des juedischen Tempels weil er eine religiöse "Straftat" begangen hat. Die Vollstreckung allerdings war eine reine römische Sache, wie schon die Art der Vollstreckung (Kreuzigung) klar macht.

Die Juden haben sich aber insofern schuldig gemacht, als dass sie hätten erkennen müssen, dass er der Messias war. Die Beweise waren damals wie heute da. Die Frage ist nur, wer hat die Römer dazu angstiftet ihn an den Pfahl zu bringen? Es ist natürlich richtig, Jesus wusste, dass er sterben wird.

Die Quelle http://de.rian.ru/world/20060713/51321194.html ist auch sehr kurios, da findet sich ein Artikel mit dem Thema:
"Israel setzt chemische und radioaktive Kampfstoffe gegen Palästina ein"
Und wer hat die Studie gemacht? "die das palästinensische Gesundheitsministerium von arabischen Massenmedien veröffentlichen ließ.
"
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass jetzt von beiden Seiten die Propaganda beginnt.

Einige Punkte die mich fuer die Region eher pessimistisch stimmen:

- Dummheit auf beiden Seiten: Sharons Besuch auf dem Tempelberg war eine reine Provokation um den damaligen Friedenskurs von barak zu torpedieren. das wusste jeder, auch die Palästinenser. Und dennoch gehen diese voll in die Falle rein und spielen Sharons Spiel mit. Die Dummheit auf Israelischer Seite besteht darin, die Palästinsensische Autorität immer wiede zu schwächen uind zu demuetigen und dann zu fordern, dass die gegen Terroristen vorgehen soll.

- Die israelische innenpolitische Lage mit einer zersplitterten Parteienlandschaft die zum Grossteil nur noch Partikularinteressen gilt und mit dem israelischen Wahlsystem (keine 5%-Huerde), die deshalb ein langfristiges Regieren immer schwieriger macht und so langfristige israelische Friedenspläne verhindern.

- Die arabische Welt (=arabische Liga) hat kein ernsthaftes Interesse an einer gerechten Lösung. Israel ist ein viel zu gutes Ziel fuer die aufgestauten Agressionen, fuer innere Unzufriedenheit in diesen undemokratischen Staaten. An einer konstruktiven Lösung des Problems wird kaum gearbeitet. Mann muss sich nur die Situation der palästinensichen Fluechtlinge im Libanon anschauen um dies klar zu machen: die werden dort in Lagern gehalten, haben kaum Rechte und duerfen auch kaum aus den Lagern heraus. Integration und verarbeitung sieht anders aus (man nehme deustche Fluechtlinge nach dem zweiten Weltkrieg als Vergleich)

- Das komplette Versagen Arafats als Staatsmann. War er als "Freiheitskämpfer" noch so erfolgreich, so hat Arafat als Staatsmann komplett versagt. Anstelle eine Politik der kleinen Schritte ging es bei ihm immer um alles oder nichts (Jerusalem, recht auf Heimkehr, etc.) und der Aufbau der Palästinensergebeite ging auch nur schleppend voran da ja zuerst einaml die ganzen alten Freunde Dienstvillas und grosse Autos (ein schwarzer Mercedes 600 sollte es schon sein) brauchten, die Wasserversorgung konnte dann warten. Was da an geld versickert ist ist ncht mehr schön, selbst arabische Länder haben den Geldhahn zugedreht. Verlorene Jahre.

- Die Unfähigkeit der Palästinenser und von Teilen der arabischen Welt, Realitäten anzuerkennen. Ein Rueckkehr der Palästinenser in die verlorenen Gebiete ist nunmal irrealistisch. Anstatt diese Tatsache anzuerkennen und Alternativen zu suchen, wird seit Jahrzehnten (ähnlich den deutschen Vertriebenenverbänden) ein Recht auf Rueckkehr gefordert von dem jeder weiss, dass es nicht erreichbar ist und nur die Situation verschlimmert.

Israel muss man zugute halten dass es sich um die einzige halbwegs funktionierende Demokratie in der Region handelt, die sich (zu recht) angegriffen sieht. Ein einseitiger Rueckzug aus Gaza hat ja anscheinend keine Ruhe gebracht, was die Falken dort freuen duerfte und zu den militärischen Aktionen gefuehrt hat.
Die Palästinenser haben aus Mangel an Alternativen mal wieder eine aussenpolitische Dummheit begangen mit der Wahl der Hamas, die ein verheerendes Signal an die Welt geschickt hat (wie 1990 die Solidarität mit Saddam). Die palästinensischen Frustrationen ueber die tägliche herablassende Behandlung seitens der Israelis (Checkpoints, Energie und Wasserversorgung, Hebron ...) sind jedoch auch zu verstehen und fuehren nunmal zu Agressionen und Gewalt.

Gaddafi hat schon recht wenn er beide Seiten als "Schwachköpfe" bezeichnet.

Da gibt es noch viele solche Gruende, aber das wäre es fuers erste

Re: OT

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Die Juden haben sich aber insofern schuldig gemacht, als dass sie hätten erkennen müssen, dass er der Messias war. Die Beweise waren damals wie heute da. Die Frage ist nur, wer hat die Römer dazu angstiftet ihn an den Pfahl zu bringen? Es ist natürlich richtig, Jesus wusste, dass er sterben wird.

Jesus wurde von der damaligen juedischen Glaubensgemeinschaft als Ketzer angesehen, der sich als "Sohn Gottes" bezeichnete. Da dies die juedische religion in frage stellte wurde er als Ketzer angeklagt und entsprechend den damaligen religiösen Regeln behandelt. Die Beweise waren fuer die damaligen Juden nicht da, alles was du weisst weisst du aus der Bibel und die wird wohl kaum als neutral gelten, oder ?

Schau dir doch mal an wie die Christlische Kirche , als sie an der Macht war, mit Andersgläubigen oder Abtruenigen umgegangen ist.
Was ist mit den Katharern passiert? Die wurden von der katholischen Kirche mit einem Kreuzzug in Suedfrankreich plattgemacht und die Fuehrer als Ketzer verbrannt.
Was ist mit Jan Huss passiert? der wurde trotz Zusicherung des freien Geleits des Papstes (!) eingeladen, festgenommen und verbrannt.
Was ist mit der Verbrennung von Ketzern, "Hexen" und anderen Personen?

Keine Religion ist besonders tolerant wenn sie an der Macht ist und Politik und Religion sehr verbunden sind (schau dir das heutige Saudi-Arabien oder Iran an).

Re: Re: OT

Zitat

Original geschrieben von N00dles
Jesus wurde von der damaligen juedischen Glaubensgemeinschaft als Ketzer angesehen, der sich als "Sohn Gottes" bezeichnete. Da dies die juedische religion in frage stellte wurde er als Ketzer angeklagt und entsprechend den damaligen religiösen Regeln behandelt. Die Beweise waren fuer die damaligen Juden nicht da, alles was du weisst weisst du aus der Bibel und die wird wohl kaum als neutral gelten, oder ?

Nein, es gab auch Geschichtsschreiber (mir ist der Name im Moment entfallen) der über Jesus berichtete. Die damaligen Schriften (Altes Testament, logisch) standen allen Juden offen. Es gibt eine Litanei an Texten aus dem Alten Testament die auf den Messias hinwiesen. Zuhause hab ich eine Liste, da mir jetzt nicht alle Texte einfallen (jedenfalls nicht die genauen Versangaben).

Viele haben ihn als Messias gesehen und er hat sich selber auch als solcher zu erkennen gegeben. Die Beweise waren also sehr wohl da, denn die alten Schriften haben Aussagen über den Messias gemacht. Es gab auch Propheten, die auf den Messias warteten und danach Ausschau hielten.

Natürlich ist die Bibel als solches nicht neutral, denn sie liefert die Ansicht des Schreibers zu jener Zeit, jedoch würde ich die Bibel nicht als Buch abtuen, in der alle Realitäten zweckentfremdet wurden. Das würde der kompletten Chrstlichen Kultur den Boden entziehen. Ein deutliche Reaktion findet man in den Berichten über die Pharisäer. Als Jesus Lazarus auferweckte kamen diese zusammen und berieten sich darüber wie sie ihn töten konnten. Denn es ging den Pharisäern viel mehr um ihre Stellung.

Genau das gleiche kann man auch heute beobachten. Wenn es darum geht sein Denken durchzusetzen, kann es vorkommen das man u.U. zu Mitteln greift, die nicht legitim sind. Und so wird halt das als Wahrheit abgetan, was die Allgemeinheit so sieht. Jesus war in diesem Fall der Reformer, der wieder versucht hat dem Volk zu zeigen, wie es sein Vater (Gott) wirklich wollte. Von daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die Juden den Messias hätten erkennen können, es aber nicht wollten.

Zitat

Was ist mit den Katharern passiert? Die wurden von der katholischen Kirche mit einem Kreuzzug in Suedfrankreich plattgemacht und die Fuehrer als Ketzer verbrannt.
Was ist mit Jan Huss passiert? der wurde trotz Zusicherung des freien Geleits des Papstes (!) eingeladen, festgenommen und verbrannt.
Was ist mit der Verbrennung von Ketzern, "Hexen" und anderen Personen?

Keine Religion ist besonders tolerant wenn sie an der Macht ist und Politik und Religion sehr verbunden sind (schau dir das heutige Saudi-Arabien oder Iran an).

Und genau da liegt der Wurm begraben. Wer würde heute behaupten das wir in Deutschland in einem säkularen Staat leben? Auf dem Papier mag die Trennung vorhanden sein, aber die Kirche nimmt und nahm Einfluss auf die Politik. Dafür muss man nicht nach Bayern gehen um das zu sehen. Eine Verquickung ist eindeutig vorhanden.

Im übrigen sind all diese Akte sicherlich zu verurteilen.

Nun aber wirklich genug Offtopic

Der Angriff Israels vor allem auf den Libanon und die Palästinenser stimmt mich mit großer Trauer und Wut.
Noch großer ist die Sorge, dass sich der Konflikt auch mit Syrien ausweiten kann.
Bis heute haben beide Staaten keinen Friedensvertrag unterzeichnet und der Stachel der Verachtung sitzt tief auf beide Staaten.

Syrien und Iran haben einen Militärpakt, von dem wir nicht wissen, ob der nicht nur auf dem Papier steht, sondern auch tatsächlich existiert.

Israel sollte sich bewusst sein, dass ein Krieg mit Palästinenser,Libanesen, Syrierer und Iraner evtl. nur noch ein Haarbreit entfernt ist.

Andere Staaten würden dann leicht mit reingezogen.

Ein bisschen Morgeninfo der FAZ

Weshalb scheitert eine UN-Resolution gegen Israel immer am Veto der USA?
Scheinbar wurde das alles schon im Vorfeld zwischen USA und Israel besprochen.

Zitat

Original geschrieben von andi2511
[Israel reagiert nur auf Provokationen]
Naja, ganz so ist/war es aber auch nicht. Gerade die Abzugspläne sind kein Akt der Gnade, sondern Ergebnis langer Verhandlungen und bei der Umsetzung mißachtet Israel beständig und fortwährend diese verbindlichen Ergebnisse, besetzt strategisch wichtige Gebiete weiterhin um Fakten zu schaffen, die bei einer palästinensischen Staatsgründung einmal interessant werden usw. usf. - das ist über die Jahre ein extrem ungleicher Kampf gewesen und die Israelis haben ihren Teil zur Eskalation auch immer beigetragen.
[...]

Zitat

Original geschrieben von N00dles
Einige Punkte die mich fuer die Region eher pessimistisch stimmen:
[...]
Gaddafi hat schon recht wenn er beide Seiten als "Schwachköpfe" bezeichnet.

Da gibt es noch viele solche Gruende, aber das wäre es fuers erste

Das waren jetzt die ersten Beiträge, deren Verfasser sich mal erkennbar um eine sachliche und nüchterne Betrachtungsweise bemüht haben. Ansonsten habe ich hier bislang ziemlich viel an emotional gefärbter Polemik, Schwarz-Weiß-Malerei, groben Einseitigkeiten und OT-Beiträgen ("die Juden haben unseren Heiland umgebracht") gelesen.

Preisfrage: Welche neuen und sensationellen Erkenntnisse erwarten die "Diskutanten" denn eigentlich hier? Wer bei solchen Threads welche Positionen einnimmt, ist doch von vorneherein klar, die "Argumente" sind hüben wie drüben schon längst bekannt, und je nach Gusto wird entweder behauptet, an allem trügen nur die bösen israelischen Politiker wie Scharon und Militärs oder die bösen palästinensischen Terroristen, z. B. von der Hamas, oder die Hisbollah die Schuld. Wäre der Nahost-Konflikt so einfach zu lösen, wie die "Vorschläge" einiger dies hier suggerieren, wäre der ganze Streit doch wohl schon längst ad acta gelegt.

Politische und/oder religiöse Themen und TT? M. E. scheint man hier den Versuch zu unternehmen, etwas zusammenzufügen, was strikt getrennt gehört.

Viele Grüße und einen
Happy Day