Der allgemeine O2 VVL Thread: Fragen zu Tarifen, Zeitpunkt etc. | Händler Fragen/Antworten zur pers. VVL im Werbethread

Ach so. Danke für die Aufklärung. Das ist natürlich eine begrüßenswerte Entwicklung. :top: Zumal o2 ja die Rabatte nur für 24 Monate laufen ließ, auch wenn die Restzeit darüber lag.

Zitat

Original geschrieben von Freigeist
Wieso hat sich der BGH dann dazu geäußert, wenn noch niemand geklagt hat? Oder worin besteht der Unterschied zwischen der obigen Aussage des BGH (Quelle?) und der Konstellation, gegen die "noch niemand bis zum BGH geklagt" hat?

Der BGH hat sich anhand von anderen Fällen allgemein zu der Vorschrift geäußert:

Abschluss eines Wartungsvertrages über die Wartung von Videogeräten mit einer Laufzeit von 24 Monaten unzulässig, der beim Kauf eines Videogerätes geschlossen wird und dessen Beginn auf den Ablauf der sechsmonatigen Gewährleistungsfrist gesetzt wird (BGHZ 122, 63 = NJW 1993, 1651).

Eine AGB-Klausel in einem Stromlieferungsvertrag ist zulässig, die eine Laufzeit von einem Jahr vorsieht und die mit der Leistungserbringung beginnt. Der BGH hat hier angeommen, es sei "lebensfremd" dass Stromlieferungsverträge mit mehr als einem Jahr Vorlauf geschlossen werden, so dass die Zweijahresfrist ab Abschluss nicht überschritten wird (BGH NJW 2013, 926 Rn. 22).

Gibt auch entsprechende Urteile aus den unteren Instanzen: Unwirksam ist eine Vertragslaufzeit von mehr als zwei Jahren für eine Ausbildung zum Heilpraktiker, selbst wenn das eigentliche Studium nur zwei Jahre dauert. Abschluss war im Dezember, Unterrichtsbeginn im Februar. Hier waren allerdings bestimmte Zahlungen sofort fällig (Einschreibgebühr), insofern nur bedingt vergleichbar (LG Bielefeld NJW-RR 1989, 245).

Offensichtlich noch nicht geklagt hat jemand über Handyverträge, die später als 24 Monate nach dem Abschluss des Vertrages auslaufen. Allerdings kennen die Anbieter ja auch die Rechtsprechung, sie würden es daher sicher nicht auf ein solches Urteil ankommen lassen.

Worlaut und Intention ist ja, daß Vertragslaufzeiten oberhalb von 2 Jahren unwirksam ist. Also muss das nächstmögliche Vertragsende jederzeit innerhalb von 2 Jahren erreicht werden können. Beim "Dranhängen" ist das aber nicht der Fall, also könnte man in so einem Fall zum Verlängerungstag+Doppeljahr aus dem Vertrag aussteigen, also fristgemäß zu jedem Termin künidgen, Lastschriftgenehmigung entziehen/Rückbuchen und gelassen darauf warten, daß O2 Klage auf vermeintliche Vertragserfüllung erhebt.

Über das schon geschilderte Beispiel der Verlängerung zu Vertragsbeginn (=48 Monate) würden die Unternehmen so eine Verlängerungslücke ja zwangsläufig auch nutzen, um Kunden von vornherein x*2 Jahre zu binden. Sie könnten zum Beispiel einfach ihre Nominalpreise verdoppeln und gleichzeitig eine kostenfreie Verlängerung um weitere 2 Jahre anbieten. Oder, um auch die Preissensitiven einzusacken, würden sie die Tarife mit x-facher Verlängerungsmöglichkeit zum unterhalb x-fachen Preis anbieten.

Wenn zwei Parteien vorzeitig einen bestehenden Vertrag verlängern und mindestens eine beider Parteien ist eine Privatperson, dann beträgt die maximale Mindestlaufzeit ab diesem Zeitpunkt 24 Monate.

Zitat

Original geschrieben von drueckerdruecker
... also könnte man in so einem Fall zum Verlängerungstag+Doppeljahr aus dem Vertrag aussteigen, also fristgemäß zu jedem Termin künidgen, Lastschriftgenehmigung entziehen/Rückbuchen und gelassen darauf warten, daß O2 Klage auf vermeintliche Vertragserfüllung erhebt.

Ich würde sogar sagen, wenn die Klausel mit der Vertragslaufzeit unwirksam ist, treten die gesetzlichen Kündigungsregelungen an die Stelle - so genanntes "Verbot der geltungserhaltenden Reduktion". Es tritt eben gerade nicht die für den AGB-Verwender günstigste, gerade noch zulässige Klausel an die Stelle. Unter der Annahme dass der Mobilfunkvertrag ein Dienstvertrag ist, wäre die Kündigung dann monatlich möglich (spätestens am 15. eines Monats für den Schluss des Kalendermonats, § 621 Nr. 3 BGB).

Zitat

Original geschrieben von phonefux
Deine Argumentation ist zwar logisch, aber trotzdem falsch. Die entsprechende BGB-Vorschrift (§ 309 Nr. 9 BGB) soll verhindern, dass jemand länger als zwei Jahre an einen Vertrag gebunden ist. Der BGH sagt dazu völlig richtig, dass ein Vertrag nicht erst ab dem Zeitpunkt einer ggf. späteren Leistungserbringung bindet, sondern bereits mit seinem Abschluss.

Das gilt wenn es keine aktive Vertragsverlängerung ist sondern wenn es tatsächlich ein Neuvertrag ist. Dadurch behält der alte Vertrag dennoch seine Laufzeit. Das hat mit §309 nichts zu tun.
D.h. wenn es nach dir gingen hätte dann parallel einen zweiten Vertrag mit einer neuen Nummer! Ist aber nicht so. Man verlängert AKTIV und WILLENTLICH die Laufzeit des alten Vertrages UM WEITERE 24 Monate.

Zitat

Es ist also gerade nicht zulässig, wenn durch AGB bestimmt wird, dass ein Vertrag später als 24 Monate nach seinem Abschluss ausläuft. Und genau dies ist der Fall, wenn man einen laufenden Vertrag um 24 Monate verlängert und diese Laufzeit an die aktuelle Laufzeit angehängt wird.

Der Urpsungsvertrag bleibt bei 24 Monaten. Bei einer VVL wird WILLENTLICH ein Vertrag verlängert beginnend mit Zeitpunkt X und Ende Zeitpunkt Y. Und diese Verlängerung ist auch nicht länger als 24 Monate.

Zitat

Besonders klar wird das, wenn man deine Argumentation auf die Spitze treibt und zulassen würde, den Vertrag einen Tag nach Abschluss des ersten Vertrags wiederum um 24 Monate zu verlängern. Dann hätte der Kunde durch zwei Vertragsabschlüsse eine Laufzeit von 48 Monaten vor sich.

Oder zwei Verträge die Parallel laufen. Ich weis nicht ob es bei einer VVL eine bestimmten Zeitraum gibt aber rein theoretisch wäre dies so rechtlich möglich das man dann 48 Monate hätte. Funktioniert ja auch mit allen anderen Dienstleistungen wenn man möchte.

Auszug aus dem AGB-Recht:
Laufzeitverlängerung
Ein Zeitvertrag endet mit Ablauf der bestimmten Zeit, sofern er nicht verlängert wird.
Eine Verlängerung können die Parteien bei Vertragsschluss
im Vertrag oder
in AGB vereinbaren.

Bei einem befristeten Vertrag ist die Laufzeit zeitlich begrenzt. Die vertragliche Bindung endet mit Ablauf der bestimmten Laufzeit, sofern der Vertrag nicht verlängert wird.
Eine Verlängerung der Laufzeit des Zeitvertrags ist bei Vertragsschluss durch ausdrückliche Vereinbarung oder durch einseitig vorformulierte Regelungen in den AGB (AGB-Klausel) möglich.
Einseitig vorformulierte Regelungen liegen auch vor, wenn der Kunde ein Wahlrecht zwischen längeren und kürzeren Laufzeiten hat. In diesem Fall hat der Verwender trotzdem die Bedingungen gestellt.
Bei einem Laufzeitvertrag (Zeitvertrag) ist zu unterscheiden zwischen
der erstmaligen Vertragslaufzeit nach Vertragsabschluss (sog. Erstlaufzeit) und
der anschließenden Vertragsverlängerung.
Verlängerungsklauseln

Ein Zeitvertrag endet mit Ablauf der bestimmten Zeit, sofern er nicht verlängert wird.
Die Voraussetzungen einer Verlängerung können bei Vertragsschluss vereinbart werden (sog. Verlängerungsklausel). Die Verlängerung der Laufzeit kann ausdrücklich vereinbart werden oder in AGB geregelt sein (s.u. Laufzeitverlängerung).

Es gab schon reichlich Klagen wegen stillschweigenen Vertragsverlängerungen. KEIN Gericht hat etwas gegen irgnwelchen Laufzeiten bemängelt.
Auch geht das AG München in diesem Urteil hier:
http://www.gesetze-bayern.de/C…AutoDetectCookieSupport=1
von gängiger Praxis bei einer aktiven VVL aus.

"Davon zu trennen ist eine ausdrückliche Vertragsverlängerung mit einer weitergehenden Laufzeit. Bei einer solchen Vereinbarung handelt es sich letztlich um einen neuen Vertragsschluss zu abweichenden Bedingungen, bei denen der Kunde weitere Bedingungen, etwa die erneute Überlassung eines Geräts, aushandeln kann."

Spinnen wir deine Argumentation mal weiter:
So wie du es beschreibst wäre JEDE Vertragsverlängerung nicht rechtens. Weil du ja Laufzeit des ERSTvertrages mit zum Folgevertrag rechnest. Heisst wenn du nach 19 Monaten verlängerst um weitere 24 Monate hätte nach deiner Argumentation der Vertrag ja insgesamt eine Länge von 43 Monaten.

Oder:
Ich schließe ein Handvertrag mit nem Superteuren Smartphone ab.
Nach einem Tag verlängere ich vorzeitig. Wieder mit nem Superteurem Smartphone.
Der erste Vertrag ist ja dann lt. dir beendet und das Telefon gehört mir.
Heisst also nach deiner interpretation ich hab 2 Handys zum Preis von einem.

Eine Vertragsverlängerung wird dir nicht immer angeboten, es ist Sache der Mobilfunker ob eine VVL mit deinen Wunschkonditionen angeboten wird. Genauso gut könnte Ablöse für eine VVL gefordert werden.

Zitat

Original geschrieben von AlfredENeumann
Das gilt wenn es keine aktive Vertragsverlängerung ist sondern wenn es tatsächlich ein Neuvertrag ist. Dadurch behält der alte Vertrag dennoch seine Laufzeit. Das hat mit §309 nichts zu tun.
D.h. wenn es nach dir gingen hätte dann parallel einen zweiten Vertrag mit einer neuen Nummer! Ist aber nicht so. Man verlängert AKTIV und WILLENTLICH die Laufzeit des alten Vertrages UM WEITERE 24 Monate.

Wenn man die Vertragsverlängerung als einvernehmliche Änderung des alten Vertrages sieht, ist es ja noch klarer, denn dann beträgt die Restlaufzeit des (einen, jetzt verlängerten) Vertrages ab der Vereinbarung der Verlängerung mehr als 24 Monate --> unzulässig.

Es ist aber egal, ob man die Verlängerung als Änderung des alten oder als neuen Vertrag ansieht. Entscheidend ist, dass der BGH aus dem Wortlauf von § 309 Nr. 9 ("eine den anderen Vertragsteil länger als zwei Jahre bindende Laufzeit des Vertrags") richtigerweise folgert, dass immer der Zeitraum zwischen dem Vertragsschluss (oder Änderung oder Verlängerung des Vertrages) und dem Ablauf des Vertrages (bzw. der ersten Kündigungsmöglichkeit) zu betrachten ist.

Wie drueckerdruecker es treffend zusammengefasst hat: Das nächstmögliche Vertragsende muss jederzeit innerhalb von 2 Jahren erreicht werden können.

Zitat

Der Urpsungsvertrag bleibt bei 24 Monaten. Bei einer VVL wird WILLENTLICH ein Vertrag verlängert beginnend mit Zeitpunkt X und Ende Zeitpunkt Y. Und diese Verlängerung ist auch nicht länger als 24 Monate.

Was denn nun? Bleibt der Ursprungsvertrag oder wird er verlängert?

Aber wie gesagt: das ist völlig egal, weil der Zeitraum Vertragsschluss/Willenserklärung --> Ablauf/Kündigungsmöglichkeit entscheidend ist.

Zitat

Oder zwei Verträge die Parallel laufen. Ich weis nicht ob es bei einer VVL eine bestimmten Zeitraum gibt aber rein theoretisch wäre dies so rechtlich möglich das man dann 48 Monate hätte. Funktioniert ja auch mit allen anderen Dienstleistungen wenn man möchte.

Nein, funktioniert nicht. Wenn es ein erfasster Vertragstyp ist, eine Vertragspartei Verbraucher und die Laufzeit durch AGB geregelt wird, darf die Laufzeit 24 Monate nicht überschreiten.

Zitat

Es gab schon reichlich Klagen wegen stillschweigenen Vertragsverlängerungen. KEIN Gericht hat etwas gegen irgnwelchen Laufzeiten bemängelt.
Auch geht das AG München in diesem Urteil hier:
http://www.gesetze-bayern.de/C…AutoDetectCookieSupport=1
von gängiger Praxis bei einer aktiven VVL aus.

"Davon zu trennen ist eine ausdrückliche Vertragsverlängerung mit einer weitergehenden Laufzeit. Bei einer solchen Vereinbarung handelt es sich letztlich um einen neuen Vertragsschluss zu abweichenden Bedingungen, bei denen der Kunde weitere Bedingungen, etwa die erneute Überlassung eines Geräts, aushandeln kann."

Verstehe den Zusammenhang nicht. Das Gericht sagt doch nur was der Unterschied von einer aktiven zu einer passiven VVL ist. Um Laufzeiten geht es da gar nicht, warum sollte sich das Gericht damit beschäftigen?

Zitat

Spinnen wir deine Argumentation mal weiter:
So wie du es beschreibst wäre JEDE Vertragsverlängerung nicht rechtens. Weil du ja Laufzeit des ERSTvertrages mit zum Folgevertrag rechnest. Heisst wenn du nach 19 Monaten verlängerst um weitere 24 Monate hätte nach deiner Argumentation der Vertrag ja insgesamt eine Länge von 43 Monaten.

Nein, da wird gar nichts zusammen gerechnet. Nochmal: Es geht ausschließlich darum, dass der Vertrag nie mehr als 24 Monate in die Zukunft reichen darf.

gelöscht.

Ihr werft die ganze Zeit etwas durcheinander.

§309 BGB bezieht sich AUSSCHLIESSLICH auf den ERSTVERTRAG. Nicht auf eine Verlängerung.
Der Erstvertrag läuft 24 Monate. Ist Vertraglich vereinbart und von von Vertragsnehmer UNTERSCHRIEBEN.
Eine Verkürzung gibt es nur wenn der Vertragsgeber zustimmt.

Das andere ist eine Verlängerung des Ursprünglichen Vertrages. Hier gilt das AGB Recht. Das BGB regelt keine Vertragsverlängerung, nur Erstverträge.
Gem. AGB fast aller Mobilfunkanbieter verlängert sich der Vertrag nach der Erstvertragslaufzeit bei einer willtenlichen Vertragsverlängerung im Regelfall um 24 Monate, beginnend nach ende der Laufzeit des Erstvertrages.

Damit das ganze hier ein für allemal geklärt wird, können wir das ganze ja mal von Juristen beantworten lassen.
(Is ja nicht so das die Mobilfunker ganzer herscharen davon beschäftigen).
Ich habe von einem Bekannten im Youtube-Kanal der Kanzlei WBS das mal anfragen lassen.
Unter https://www.youtube.com/watch?v=T8_ayPW5fVo könnt ihr das entsprechende Posting von "Lutscherkönig" mit Daumenhoch bewerten damit es vielleicht eher Berücksichtig wird bei den Fragen.