Ist die Türkei ein Teil Europas und/oder soll sie irgendwann in die EU?

Zitat

Original geschrieben von twister
Man müsste sich eher fragen, warum die Türken mit den Deutschen mitgefeiert haben, die Deutschen es aber nicht getan hätten. (wie gesagt, eine Einschätzung von Deutschen)

Dazu habe ich doch oben was geschrieben.

Es erwartet auch keiner die Identität aufzugeben, aber Du hast doch selber die Integrationsfrage ins Spiel gebracht und dazu das Beispiel Fußball herangezogen.

Meine Vorfahren kommen z.B. überwiegend aus Norwegen, ich bin allerdings hier geboren worden und aufgewachsen. Ich käme nie auf die Idee deshalb die norwegische Fahne rauszuhängen (wenn Norwegen denn mal an nem größeren Turnier teilnehmen würde ), obwohl die Norweger da sehr patriotisch sind und an jedem besseren politischen Feiertag fahnenschwenkend durch die Gegend ziehen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mir auch keine deutsche Fahne ans Auto hängen würde.

Aber wenn die Frage der Integration über sowas nebensächliches wie Fußball geklärt werden müsste, dann wäre ich wahrscheinlich besser integriert als Du...

Die Türken haben mitgefeiert, zu Recht wie ich finde, weil sie bei dieser Europameisterschaft etwas großartiges geschafft haben. Das Erreichen des Halbfinals und das knappe Ausscheiden gegen Deutschland sind ein Erfolg den man feiern kann.

laudanum: Wenn man großes erreicht hat dann kann man, wie ich finde, die Niederlage feiern.

Zitat

Original geschrieben von Cocho

laudanum: Wenn man großes erreicht hat dann kann man, wie ich finde, die Niederlage feiern.

Hast du 2006 nach dem Halbfinale mit den Italiern gefeiert?

Zitat

Original geschrieben von laudanum
Hast du 2006 nach dem Halbfinale mit den Italiern gefeiert?

Ja hab ich ... für Italien

Und wenn du fragst ob ich nach der Niederlage gegen Spanien gefeiert habe ... nein hab ich nicht weil für Italien ist das Viertelfinale nicht besonderes!

Zitat

Original geschrieben von superuser_reload
Aber wenn die Frage der Integration über sowas nebensächliches wie Fußball geklärt werden müsste, dann wäre ich wahrscheinlich besser integriert als Du...

Ich kläre die Integrationsfrage nicht über Fußball. Ich finde diese Feststellung von einigen Deutschen jedoch interessant und wollte das hier nur erwähnen. Inwieweit man dieses Beispiel in die Integrationsthematik mit einbeziehen kann, kann ich nicht beantworten. Aber man sich auch fragen: Bedeutet Integration nur "sich integrieren wollen" oder aber auch "andere integrieren wollen"?

Ich betrachte mich selber als recht gut integriert (auch wenn ich mit den Türken mitgefiebert habe ). Aber Integration kann und darf nicht etwas einseitiges sein.

Es fängt doch mit einfachen Sachen an wie:

"Sie sprechen aber gut deutsch!"
"Sind aber gar nicht typisch türkisch!" Was ist denn typisch türkisch? Ich als gut integrierter Bürger mit türkischem Migrationshintergrund (studiert, arbeitet, wohnt in guter Lage, spricht einwandfrei deutsch) werde als ein normaler Bürger betrachtet. Die, die sich nicht gut integriert haben, sind "typische Türken"! D.h. im Umkehrschluss: Alle "Türken" sind schlecht integriert, beherrschen die Sprache nicht etc.

Zitat

Original geschrieben von twister
Noch eine letzte Sache. Ich habe nach dem Deutschland-Türkei Spiel von vielen "Deutschen" folgendes gehört. "Die Türken haben nach dem Spiel gemeinsam mit uns gefeiert. Das hätten die Deutschen aber bei einer Niederlage nicht gemacht!"
So viel zum Integrationswillen auf beiden Seiten!

Ich würde es so sehen:

In einer Stadt wo es kaum Türken gibt wäre sicher niemand auf die Idee gekommen einen Sieg der Türkei zu feiern. Und auch ein paar einzeln feiernde Türken können keine Deutschen zum mitfeiern motivieren.

In Stadtteilen mit einer hohen Anzahl von Türken, wo die dann alle einen Sieg der Türkei gefeiert hätte, hätten wohl schon auch viele Deutsche mitgefeiert. Man braucht einfach eine gewisse "kritische Masse" von feiernden Fans und die Fans der aderen Mannschaft, die eigentlich nicht feiern möchten, doch zum feiern zu überzeugen.

Und zu guter letzt hängt es auch davon ab wie man besiegt wurde. Wenn jetzt die Türkei z.B. erst 2:0 in Führung gegangen wäre, und dann Deutscland sogar noch auf 2:1 aufgeholt hätte wäre ein Sieg der Türkei für Deutsche schon leicht zu akzeptieren gewesen.

Wenn es aber so unglücklich abläuft wie das WM Halbfinale Deutschland-Italien, das es erst unentschieden steht und man dann in den letzten Minuten der Spielzeit oder sogar der Nachspielzeit die Tore reingepfeffert bekommt ist einem nicht mehr so sehr zum feiern zu mute.

Respekt geht aber hier was das EM Halbfinale betrifft eindeutig an die türkischen Fans, weil das 3:2 in der 89. Minute war aus Sicht der türkischen Fans genauso eine Situation.

Zitat

Original geschrieben von twister
• Als ich die Grundschule besuchte, kam ich (inzwischen eingebürgerter Türke oder Deutscher mit Migrationshintergrund) in eine „Ausländerklasse“. Keine deutschen Schüler. Ergebnis: Ich und 2 weitere Schüler kamen nach der 2. Klasse in eine deutsche Klasse und besuchten anschließend Gymnasium bzw. Realschule. Die restlichen Schüler landeten zu fast 100 % auf der Hauptschule, auf der wieder der Großteil aus ausländischen Schülern bestand. Eine hervorragende Integrationspolitik.

Tatsächlich ist es so, daß bei der Einschulung in die Grundschule das Wohnortprinzip gilt, d.h. man muß sein Kind i.d.R in die nächstgelegene Grundschule schicken. Wenn es "Ausländerklassen" gibt, dann liegt das vor allem daran, daß sich Ausländer in bestimmten Wohngegenden systematisch und ja nicht zwangsweise zusammenballen. Denn anders als die Wahl der Grundschule, ist die Wahl des Wohnorts in Deutschland frei.
Und dann stellt sich mir ehrlich gesagt die Frage, was es mit schlechter Integrationspolitik zu tun hat, wenn Kinder in die Grundschule nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringen, nämlich hinreichende Kenntnisse der deutschen Sprache. Welche Sprache Kinder im Grundschulalter beherrschen, dafür sind ja wohl ihre Eltern verantwortlich, insbesondere dann, wenn diese ihre Kinder systematisch vom Besuch gemischter Kindergärten fernhalten, wie es gerade die Türken gerne tun. Oder verlangst Du von der Integrationspolitik zwangsweisen Deutschunterricht für türkische Kleinkinder? Ich möchte nicht hören, was dann los wäre.

Zitat

Original geschrieben von twister

• Zu den „Türken-Ghettos“
Schmidt: Ein tolles Beispiel mit den Griechen und den Spaniern. Habe mir mal die Statistik zur ausländischen Bevölkerung angeschaut:
Türken: 1,7 Mio.
Griechen: ca. 300.000
Spanier: ca. 100.000

http://www.destatis.de/jetspee…mplateId=renderPrint.psml

Logisch, dass Türken mehr auffallen. Und wenn es ein spanisches Ghetto gäbe, dann wären wahrscheinlich alle Spanier in 4-5 Ghettos in 3-4 Städten verteilt und würden wieder nicht auffallen.

Alles anzeigen

Es ist schon interssant, daß Du bei Deiner Aufzählung die 530000 Italiener, die aus der von Dir angegebenen Quelle hervorgehen, kurzerhand unter den Tisch fallen läßt. Ich denke einmal, daß man mit einer guten halben Million Menschen doch auch das eine oder andere "Ghetto" hätte füllen können . Diesen Begriff hast übrigens Du verwendet, nicht ich. Ghettoisierung beginnt übrigens nicht erst bei ganzen Wohnvierteln, die vorwiegend von einer Ethnie bewohnt werden, sondern sie beginnt schon bei rein türkischen Wohnhäusern, vorwiegend türkischen Straßen etc. Ich persönlich habe bisher zumindest noch kein größeres Mietshaus gesehen, das ausschließlich von Italienern bewohnt wurde. Rein türkische Häuser gibt es dagegen in jeder deutschen Großstadt zahlreiche. Ich kenne auch keine italienischen, jugoslawischen oder thailändischen Lokale in denen jeder Vertreter einer anderen Nationalität auffällt und durch sein Eintreten deutlichen Widerwillen erregt. Ich habe auch noch nicht gehört, daß Spanier, Griechen, Polen oder Kroaten in öffentlichen Freibädern eigene Schwimmstunden für ihre Frauen eingefordert und auch erhalten haben, wie das in einigen Städten des Ruhrgebiets inzwischen der Fall ist. Tatsächlich grenzen sich all diese Bevölkerungsgruppen viel weniger deutlich von der deutschen Mehrheitsbevölkerung ab, als dies insbesondere Türken tun und vielleicht "fallen" sie einfach deswegen auch nicht so stark "auf". Vielleicht wollen sie einfach dazugehören.

Zitat

Original geschrieben von twister
• Sich integrieren wollen?
Sprache: Sehr wichtig. Wenn ich mir die jüngere Generation anschaue, ist die Beherrschung der deutschen Sprache bei Deutschen fast so schlecht wie bei Türken (sieht man insbesondere an den schriftlichen Prüfungen an Berufsschulen, ich spreche aus Erfahrung) oder aber ungefähr gleich gut (Gymnasium; höheres Bildungsniveau).

Ich vermute, wenn Du einmal ganz ehrlich bist, weißt Du, daß das so nicht stimmt. Studien zeigen, daß etwa 50% der türkischen Kinder bei ihrer Einschulung nicht über ausreichende Deutschkenntnisse verfügen. Daß es gerade um die schriftliche Ausdruckfähigkeit deutscher Hauptschüler auch nicht zum besten steht, ist unbestritten und traurig genug. Dennoch können diese als Grundschulkinder aber immerhin ihren Lehrer verstehen. Wenn noch nicht einmal diese Voraussetzung erfüllt ist, kann das ja eigentlich nur schiefgehen.

Zitat

Original geschrieben von twister
Die ältere Generation kann man in gewissem Maße kritisieren, weil sie es versäumt hat, die deutsche Sprache zu erlernen. Wenn man aber in Ghettos lebt, wo fast nur Ausländer leben (ein Dankeschön an die Integrationspolitik), und zusätzlich beim Türken nebenan einkaufen kann, den türkischen!! Hautarzt aufsuchen kann, seinen Führerschein bei einer türkischen Fahrschule machen kann etc., dann muss man klar sagen, diese Leute hatten es doch nie richtig nötig deutsch zu lernen. Kritisieren kann man sie hierfür, aber nicht so weit, dass man ihnen fehlenden Integrationswillen vorwirft und sie zu den Schuldigen einer mangelhaften Integration macht.

Natürlich, wenn Einwanderer nicht bereit sind deutsch zu lernen und Parallelgesellschaften bilden, ist natürlich die verfehlte Integrationspolitik schuld. Genauso wie natürlich die deutsche Politik an der Ghettoisierung von Kreuzberg und Neu-Kölln schuld ist. Wie gesagt, in Deutschland herrscht Freizügigkeit und billigen Wohnraum gibt es auch anderswo, nicht nur in Berlin oder Frankfurt.
Wenn ein Deutscher nach Australien oder Kanada auswandert und dort nicht zurecht kommt weil er kein kein englisch lernt, käme wohl niemand auf die Idee, der "Ausländerdiskriminierung" durch die Mehrheitsgesellschaft die Schuld zu geben. Vielleicht würde auch den türkischen Zuwandereren in Deutschland ein bißchen weniger Opferhaltung und Selbstmitleid gut zu Gesicht stehen.

Zitat

Original geschrieben von twister

• Der Grund für eine bessere Integration von z. B. Griechen, Spaniern, Italien könnte zum Einen daran liegen, dass diese Gruppen in viel geringerem Maße vertreten sind als Türken. So fällt es halt eher auf, wenn türkische Mitbürger auffällig werden oder in Ghettos leben. Zum Anderen eindeutig (teilweise) daran, dass Griechen, Italiener, Spanier etc. und Deutsche einen gemeinsamen Nenner haben: die Religion. Meint ihr, die Türkei würde immer noch auf einen EU-Beitritt warten, wenn sie ein christliches Land wäre?

Da in den meisten europäischen Ländern im allgemeinen und in Deutschland im speziellen die Religion im Leben einer Mehrheit der Bevölkerung inzwischen eine gänzlich untergeordnete Rolle spielt, ist wohl weniger das Spannungsverhältnis zwischen Christentum und Islam das Problem, sondern eher das zwischen einer verweltlichten westlichen Mehrheitsgesellschaft, in die sich auch Zuwanderer aus meist ähnlich verweltlichten europäischen Gesellschaften problemlos einfügen, und einer immer noch stark von religiösen Werten geprägten islamischen Zuwanderergruppe das Problem. Somit handelt es sich weniger um einen Konflikt der verschiedenen Religionen an sich, sondern eher um einen Konflikt bezüglich der Rolle der Religion in verschiedenen Kulturen.
Was den Beitritt der Türkei verhindert ist deshalb weniger ihre eigenschaft als islamisches Land, sondern es sinddie folgenden drei Punkte: 1. Ihr gänzlich instabiles politisches System, das sich nur mit Mühe zwischen den Gegenpolen einer moderat islami(sti)schen Gesellschaft und einer Militärdiktatur halten kann. 2. Ihr niedriges Pro-Kopf-Einkommen, das unterhalb aller anderen EU-Staaten liegt. Und damit zusammenhängend 3. Ihre hohe Bevölkerungszahl. Ein anderes Land, für das dies ähnlich gilt, ist z.B. die Ukraine. Obwohl es sich dabei um ein christliches und - anders als bei der Türkei - um ein eindeutig europäisches Land handelt, kommt niemand ernsthaft auf die Idee, sie in absehbarer Zeit in die EU aufzunehmen.

Zitat

Original geschrieben von schmidt3
Und dann stellt sich mir ehrlich gesagt die Frage, was es mit schlechter Integrationspolitik zu tun hat, wenn Kinder in die Grundschule nicht die notwendigen Voraussetzungen mitbringen, nämlich hinreichende Kenntnisse der deutschen Sprache. Welche Sprache Kinder im Grundschulalter beherrschen, dafür sind ja wohl ihre Eltern verantwortlich, insbesondere dann, wenn diese ihre Kinder systematisch vom Besuch gemischter Kindergärten fernhalten, wie es gerade die Türken gerne tun. Oder verlangst Du von der Integrationspolitik zwangsweisen Deutschunterricht für türkische Kleinkinder? Ich möchte nicht hören, was dann los wäre.

Didaktisch sind Klassen wo Grundschüler mit Deutschproblemen konzetriert werden wirklich nicht sinnvoll, weil sie dann nicht motiviert ihr Deutsch zu verbessern. In einer gemischten Klasse wäre die Motivation grösser.

Ist aber nicht nur mit Sprachen so. Wenn man selber z.B. in Mathe ein Klassischer 3er Schüler ist, und 1er Schüler als Banknachbarn hat wird man eher motiviert sich anzustrengen als wenn man von 5er Schülern umgeben ist wo man sich dann denkt "so schlecht bin ich ja garnicht". Da kann es dann schon sein das man es dann in einem Fall selber auf ne 2 schafft und in anderen Fall auf ne 4 abrutscht.

Zitat

Original geschrieben von schmidt3
Es ist schon interssant, daß Du bei Deiner Aufzählung die 530000 Italiener, die aus der von Dir angegebenen Quelle hervorgehen, kurzerhand unter den Tisch fallen läßt. Ich denke einmal, daß man mit einer guten halben Million Menschen doch auch das eine oder andere "Ghetto" hätte füllen können . Diesen Begriff hast übrigens Du verwendet, nicht ich. Ghettoisierung beginnt übrigens nicht erst bei ganzen Wohnvierteln, die vorwiegend von einer Ethnie bewohnt werden, sondern sie beginnt schon bei rein türkischen Wohnhäusern, vorwiegend türkischen Straßen etc. Ich persönlich habe bisher zumindest noch kein größeres Mietshaus gesehen, das ausschließlich von Italienern bewohnt wurde.

Das liegt wohl daran das es zwar insgesamt relativ viele Italener in Deutschland gibt, aber diese sich relativ homogen über alle Städte im (vorallem westdeutschen) Bundesgebiet verteilen, während sich die Türken auf einzelne Städte konzentrieren.

Aber ich denke das hängt eher damit zusammen wie die erste Generation angeworben ist, also eher Zufall.

Zitat

Original geschrieben von schmidt3
Natürlich, wenn Einwanderer nicht bereit sind deutsch zu lernen und Parallelgesellschaften bilden, ist natürlich die verfehlte Integrationspolitik schuld. Genauso wie natürlich die deutsche Politik an der Ghettoisierung von Kreuzberg und Neu-Kölln schuld ist. Wie gesagt, in Deutschland herrscht Freizügigkeit und billigen Wohnraum gibt es auch anderswo, nicht nur in Berlin oder Frankfurt.
Wenn ein Deutscher nach Australien oder Kanada auswandert und dort nicht zurecht kommt weil er kein kein englisch lernt, käme wohl niemand auf die Idee, der "Ausländerdiskriminierung" durch die Mehrheitsgesellschaft die Schuld zu geben. Vielleicht würde auch den türkischen Zuwandereren in Deutschland ein bißchen weniger Opferhaltung und Selbstmitleid gut zu Gesicht stehen.

Ich befürchte wir Deutsche sind da auch nicht anders als die Türken.

Wirklich gut integrieren sich die Deutschen im Ausland nur wenn es dort nicht allzuviele von ihnen gibt, und sie sich deswegen integrieren müssen. Also z.B. bei Deutschen die nach Kanada, USA, Australien, Neuseeland und Co. auswandern.

Aber wenn du z.B. nach Mallorca schaust, gibt es dort sehr viele Deutsche die kaum spanisch sprechen und in ihrer eigenen, deutschen Paralellgesellschaft leben.

Zitat

Original geschrieben von twister
• Als ich die Grundschule besuchte, kam ich (inzwischen eingebürgerter Türke oder Deutscher mit Migrationshintergrund) in eine „Ausländerklasse“. Keine deutschen Schüler. Ergebnis: Ich und 2 weitere Schüler kamen nach der 2. Klasse in eine deutsche Klasse und besuchten anschließend Gymnasium bzw. Realschule. Die restlichen Schüler landeten zu fast 100 % auf der Hauptschule, auf der wieder der Großteil aus ausländischen Schülern bestand. Eine hervorragende Integrationspolitik.

Du lehnst dich hier aber ganz schön weit aus dem Fenster. Ich will ja nun wirklich nicht sagen das die Integrationspolitik das Non Plus Ultra wäre was wir hier haben, aber es hat schon seinen guten Grund.

Lies einfach mal ein paar Zeitungsberichte über Hessen und einige Schulen bis hin nach Berlin. Wenn es Klassen gibt wo der Ausländeranteil bis zu 90% groß ist bzw. die Schüler kein / kaum Deutsch sprechen können, dann ist das ein Hindernis für andere Schüler, in diesem Falle Deutsche. Und nein der Lehrer soll kein Türkisch labern sondern seine Vorgaben (Lehrstoff) die er hat.
Also bevor du das System kritisierst solltest du eher deinen Schulnoten, Lehrern und wer auch immer Dankbar sein das diese dein Potential erkannt haben und dich gefördert haben. Und wie du sehen kannst wurdest du auch integriert. Oder besser du hast deine Chance genutzt.

Und zu guter letzt denk mal drüber nach warum immer mehr Reiche ihre Kinder an private Kindergärten und Schulen anmelden? In Stuttgart und München ist die Liste derer so lange da gibt es schon Wartelisten. Und bei 1000€ pro Monat / Kind für ein Kindergarten kannst dir mal Gedanken machen woran das wohl liegen könnte.

mfg

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Didaktisch sind Klassen wo Grundschüler mit Deutschproblemen konzetriert werden wirklich nicht sinnvoll, weil sie dann nicht motiviert ihr Deutsch zu verbessern. In einer gemischten Klasse wäre die Motivation grösser.

Das sowas von dir kommt war eigentlich zu erwarten. Siehe oben deine Motivation kannst ehrlich gesagt sonstwo hinstecken wenn der vorgesehene Lehrstoff nicht vermittelt werden kann. Dann bleiben nämlich alle auf der Strecke. Tolle Wurst was.

Im Übrigen hier wohnt eine Japanerin mit mir zusammen die einen Deutschkurs besucht. Kannst ja mal Raten mit wie vielen Deutschen sie sich trifft geschweige den wie viel Deutsch sie mit mir redet...

PS: 90% ihrer Zeit hängt sie mit Japanern ab und labert Japanisch noch Fragen?

Zitat

Tatsächlich ist es so, daß bei der Einschulung in die Grundschule das Wohnortprinzip gilt, d.h. man muß sein Kind i.d.R in die nächstgelegene Grundschule schicken. Wenn es "Ausländerklassen" gibt, dann liegt das vor allem daran, daß sich Ausländer in bestimmten Wohngegenden systematisch und ja nicht zwangsweise zusammenballen. Denn anders als die Wahl der Grundschule, ist die Wahl des Wohnorts in Deutschland frei.

leider ist es so,das heist Kinder von sozial schwachen ( arme ) Eltern sind gezwungen die nächstgelegen Schule zu besuchen!so haben dann diese Kinder keinen chanse auf eine bessere Grundausbilung.