Reichensteuer ! oder: Leistung wird bestraft !

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Original geschrieben von raix
Na ja, also mir geht es schon auf den Nerv, wenn ich nichts zu tun habe und einfach nur rumgammel.
Von daher kann ich zumindest diese Theorie sehr gut nachvollziehen

Vielleicht liegt hier auch eines der Hauptprobleme: Diejenigen, die darüber diskutieren, sind nicht diejenigen, die davon betroffen sind. Ich kann mich nicht daran erinnern, Langeweile gehabt zu haben - vielleicht von manchen Tagen in der Kindheit abgesehen. Aber es gibt nunmal eine ganze Reihe Leute, denen ist so langweilig bzw. die wissen so wenig mit sich anzufangen, dass sie jeden Tag mehrere Stunden dämliche Sendungen im Fernsehen auf sich einrieseln lassen. Und dabei handelt es sich nicht um eine kleine Minderheit....

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[oder ist] der Mensch ist ein Nutzenmaximierer nach ökonomischen Maßstäben: möglichst hohen Nutzen aus dem persönlichen Einsatz erzielen?

Solange man derartige "Naturgesetze" außer Acht lässt

Erst stellst du eine Frage auf die du keine Antwort kennst (du hast lediglich eine Meinung - der andere eben widersprechen), und dann wird daraus ein "Naturgesetz"?

Abgesehen davon ist es absolut sinnfrei aus "Natur" Gesetze abzuleiten, wenn es um das Organisieren von Zusammenleben geht. In der Natur sterben die Schwachen und Kranken - sollen wir das auch als Natugesetz als Regel für unser Zusammenleben adopteren? In der Natur geht es vor allem um Fortplanzung - sollen wir daher Mittel der Geburtenkontrolle verbieten, weil sie der Natur zuwiderlaufen?

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Ich kann die Logik ehrlich nicht nachvollziehen: Das "Proletariat" wird doch somit in einen Teufelskreis geschickt, die Motivation, irgendetwas zu unternehmen, wird im Keim erstickt.

Und wenn man Reiche nicht besteuert (und so einen Teil des Gewinns den sie aus dem System gezogen haben, für den Weiterbetrieb de Systems zurückführt), dann hätten sie von sich aus keinerlei Motivation etwas fürs Allgemeinwohl zu tun? Hat man ja noch nie gehört, dass Menschen auch ohne ökonomische Interessen gehandelt hätten...

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Original geschrieben von Sencer
Erst stellst du eine Frage auf die du keine Antwort kennst (du hast lediglich eine Meinung - der andere eben widersprechen), und dann wird daraus ein "Naturgesetz"?

Man kann die Augen vor der Realität verschließen, keine Frage. Aber wenn man versucht, die Menschen und die Entwicklung unserer Gesellschaft in den letzten Jahrtausenden zu analysieren, dann trifft man doch erstaunlich oft auf die Nutzenmaximierung. Und unbefangen muss man (IMO) zugestehen,dass die Allgemeinheit enorm davon profitiert hat. Genauso wie sie auch heute noch davon profitiert.

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Original geschrieben von Sencer
Abgesehen davon ist es absolut sinnfrei aus "Natur" Gesetze abzuleiten, wenn es um das Organisieren von Zusammenleben geht. In der Natur sterben die Schwachen und Kranken - sollen wir das auch als Natugesetz als Regel für unser Zusammenleben adopteren?

Jetzt fängst Du aber an, munter Ethik und Moral mit Organisationsformen des Zusammenlebens zu vermischen, sodass daraus eine amüsante Logik entsteht

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Original geschrieben von Sencer
Und wenn man Reiche nicht besteuert (und so einen Teil des Gewinns den sie aus dem System gezogen haben, für den Weiterbetrieb de Systems zurückführt), dann hätten sie von sich aus keinerlei Motivation etwas fürs Allgemeinwohl zu tun? Hat man ja noch nie gehört, dass Menschen auch ohne ökonomische Interessen gehandelt hätten...

Vermutlich hast Du den Thread nicht von Anfang an gelesen, wo das schonmal Gegenstand der Diskussion war: Die Reichensteuer an sich ist doch vollkommen egal, sie bringt dem Staat kaum Mehreinnahmen und den Reichen tut sie nicht weh. Aber die Signalwirkung die sie hat ist das eigentlich Traurige an der Sache.
Man siehts ja selbst hier: diese Pseudogerechtigkeit und Klientelpolitik zementiert doch nur weiter die Animositäten zwischen denen, die sich "oben" zugehörig fühlen und denen, die sich "unten" wähnen. Gleichzeitig wird die Stimmung geschürt, dass sich die "Oberen" doch nicht aus der Verantwortung stehlen können - das Verständnis der progressiven Steuerkurve sowie die Prozentrechnung allgemein ist dem Klientel dabei anscheinend nicht vertraut.

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Original geschrieben von qwasy
Deine Kenntnisse zum Marxismus mögen fundiert sein, was aber den logischen Denkfehler nicht kompensiert. Letztlich hat es Voodoo doch recht gut auf den Punkt gebracht, was nicht allein dadurch entkräftet werden kann, dass er vermutlich Marx nicht gelesen hat.

Und dabei fällt Dir nicht einmal der logische Widerspruch dessen auf, was Du da gerade von Dir gegeben hast? Wie kann jemand denn einen logischen Denkfehler in den Schriften eines Menschen finden, wenn er sich niemals mit eben diesen Schriften beschäftigt hat? Willst Du mir das mal bitte verraten?
Um also Deinen Einwand kurz, knapp und unter Anwendung einfachster linearer Logik zu widerlegen: Was der Kollege "_-=voodoo=-_" geschrieben hat, zeigt nur, daß er keinerlei Kenntnisse des Marxismus besitzt. Deshalb kann er auch nichts widerlegen oder entkräften, was die marxistische Theorie aussagt.

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Original geschrieben von qwasy
Vielleicht sollte man aber auch weiter vorne beginnen, indem man sich zunächst mal darauf einigt, ob eine Gesellschaft sich weiterentwickeln soll, indem bspw. Wirtschaftswachstum angestrebt wird, oder ob man auf dem status quo verharren will und stattdessen versucht, durch Umverteilung eine gerechtere Nutzenverteilung zu erzielen?

Es ist überhaupt keine Frage, ob sich eine Gesellschaft weiterentwickeln soll - sie tut es ganz einfach. Schon aufgrund des technischen Fortschritts und seiner Auswirkungen auf das menschliche Leben ist dies ebenso unvermeidlich wie im Kapitalismus eine immer weiter zunehmende Anhäufung des Kapitals und der Produktionsmittel in den Händen von immer weniger Menschen. Gesellschaftlicher Wandel läßt sich nicht auf Befehl zum Stillstand bringen, denn wer im Heute verharren will, lebt morgen schon im Gestern. (Mensch, das klingt so gut, das sollte ich mir urheberrechtlich schützen lassen. :D)
Wirtschaftswachstum ist übrigens nichts, das sich einfach so befehlen oder beschließen ließe - sonst könnte es in kapitalistischen Systemen ja nie zu Wirtschaftskrisen kommen, und die Kommandowirtschaften sowjetischen Typs würden nicht nur noch heute existieren, sondern hätten nur Reichtum und blühende Landschaften hervorgebracht statt Not und Elend.

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Original geschrieben von qwasy
Ferner sollte man auch zur Funktion und Denkweise des Menschen einen gemeinsamen Nenner finden. Geht es nur um "Fressen und Ficken" oder ist es etwas komplexer und der Mensch ist ein Nutzenmaximierer nach ökonomischen Maßstäben: möglichst hohen Nutzen aus dem persönlichen Einsatz erzielen?

Nun, bei Marx ist der Mensch an sich eben genau jener homo oeconomicus, der immer seinen wirtschaftlichen Interessen folgt. Er entspricht also recht exakt der von Dir angeführten Definition des "Nutzenmaximierers nach ökonomischen Maßstäben".

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Original geschrieben von qwasy
Solange man derartige "Naturgesetze" außer Acht lässt, kann man gerne den Theorien von Marx anhängen - aber das Leistungsprinzip, auf dem der Wohlstand ganzer Nationen (u.a. auch der Wohlstand der "Schwachen", wie etwa der Hartz4-Empfänger) basiert, kann man dadurch nicht entkräften.

Tja, und auch bei Dir zeigen sich ganz deutliche Logikfehler. Gerade wenn man den Menschen als "Nutzenmaximierer nach ökonomischen Maßstäben" sieht - und wie gesagt, genau das entspricht nämlich dem Marxschen Menschenbild - dann muß man eigentlich zwangsläufig der marxistischen Theorie folgen. Die von Dir vertretene These, der homo oeconomicus sei im Widerspruch zu Marx zu sehen, beweist nur, daß auch Du Marx nicht gelesen, oder wenigstens nicht verstanden hast. Abgesehen davon kann ich beim besten Willen nicht gedanklich nachvollziehen, was Dich zu der Annahme bewegt, das menschliche Handeln nach dem Prinzip der Nutzenmaximierung habe Naturgesetz-Charakter. Die Belege dafür bleibst Du jedenfalls schuldig - und mußt es auch, denn sie ließen sich nur empirisch erbringen, aber nicht allgemeingültig. (Genau dieser Punkt ist übrigens auch eine der wenigen Schwachstellen in der marxistischen Theorie. ;))

Und wie der Kollege "raix" schon richtig feststellte: "Marx entkräftet das Leistungsprinzip nicht." Ich gehe noch einen Schritt weiter: Zumindest in der Übergangsphase vom Sozialismus zum Kommunismus wird auch das Privateigentum nicht abgeschafft. Es wird allerdings insoweit eingeschränkt, daß dabei auch immer der gesamtgesellschaftliche Nutzen berücksichtigt werden muß. Das Grundgesetz formuliert es etwas weniger pointiert, indem es im Artikel 14 sagt:

Zitat

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

[small]Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/14.html[/small]

Und nun frage ich mal: Wer hat denn nicht auch feststellen müssen, daß genau bezüglich dieses Eigentumsgebrauchs in den letzten 20 Jahre zunehmend der rücksichtslose Eigennutz Priorität hat vor dem, was das Grundgesetz "Wohl der Allgmeinheit" nennt? Oder wie ist die eiskalte Raff- und Profitgier internationaler Konzerne und die rücksichtslose Vernichtung von Arbeitsplätzen sonst zu verstehen?

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von qwasy
Vielleicht sollte man aber auch weiter vorne beginnen, indem man sich zunächst mal darauf einigt, ob eine Gesellschaft sich weiterentwickeln soll, indem bspw. Wirtschaftswachstum angestrebt wird, oder ob man auf dem status quo verharren will und stattdessen versucht, durch Umverteilung eine gerechtere Nutzenverteilung zu erzielen?

Es ist doch blanker Unsinn zu sagen, das es Wirtschaftswachstum und technologischen Fortschritt nur geben kann wenn die wirtschaftlich schwachen Marktteilnehmer aufs Existenzminimum gedrückt werden und die wirtschaftlich starken Marktteilnehmer keine Abgaben entrichten müssen.

Die Menschen streben alle nach Fortschritt und Wohlstand, aber viele haben derzeit garkeine Chance dazu und haben sich schon aufgegeben.

Der Sozialismus ist keine Alternative, da dieser das Streben nach Fortschritt und Wohlstand behindert.

Was wir tun müssen ist darauf zu achten das unsere soziale Markwirtschaft sozial bleibt, so dass auch alle 80 Millionen Menschen in Deutschland daran teilnehmen können, und nicht nur die oberen 50 Tausend (und der Rest wird zum Werkzeug oder Almosenempfänger dieser oberen 50 Tausend).

Denn zunehmend sind in Deutschland Rechte wie Freizügigkeit schon dadurch eingeschränkt das die Mieten und Inmobilienpreise in vielen Stadtteilen so hoch sind das ein normaler Angestellter die sich nicht mehr leisten kann. Also kommts zur Ghettobildung. Das darf nicht sein.

Zitat

Der Sozialismus ist keine Alternative, da dieser das Streben nach Fortschritt und Wohlstand behindert.

Blanker Unsinn, der Sozialismus setzt den höchstmöglichen Fortschritt vorraus.

Einer der zahlreichen Gründe warum das in der UDSSR nicht klappen konnte.
Überall das beliebte Halbwissen über Marx, aber gelesen und verstanden haben es die Wenigsten.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Und dabei fällt Dir nicht einmal der logische Widerspruch dessen auf, was Du da gerade von Dir gegeben hast? Wie kann jemand denn einen logischen Denkfehler in den Schriften eines Menschen finden, wenn er sich niemals mit eben diesen Schriften beschäftigt hat?

Das wäre ja geradezu so, als ob man immer das Rad neu erfinden müsste: Selbstverständlich kann man die Kritik an einem Schriftstück aus Sekundärliteratur aufnehmen. Es muss ja auch nicht jeder Adam Smith gelesen haben, um seine Ideen zu kritisieren.

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Wirtschaftswachstum ist übrigens nichts, das sich einfach so befehlen oder beschließen ließe - sonst könnte es in kapitalistischen Systemen ja nie zu Wirtschaftskrisen kommen, und die Kommandowirtschaften sowjetischen Typs würden nicht nur noch heute existieren, sondern hätten nur Reichtum und blühende Landschaften hervorgebracht statt Not und Elend.

Möglicherweise ist Dir im Eifer des Gefechts entgangen, dass es doch gar nicht darum geht, ein kapitalistisches System gegenüber dem Marxismus zu verteidigen, vom Kapitalismus sind wir vermutlich ähnlich weit entfernt, wie die Oststaaten es vom Sozialismus waren.
Wirtschaftswachstum lässt sich natürlich nicht vom Staat befehlen, aber er kann die Rahmenbedingungen dazu schaffen. Euckens Ausführungen zu den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft könnten vielleicht Neues für Dich hervorbringen

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Original geschrieben von HappyDay989
Die von Dir vertretene These, der homo oeconomicus sei im Widerspruch zu Marx zu sehen, beweist nur, daß auch Du Marx nicht gelesen, oder wenigstens nicht verstanden hast. Abgesehen davon kann ich beim besten Willen nicht gedanklich nachvollziehen, was Dich zu der Annahme bewegt, das menschliche Handeln nach dem Prinzip der Nutzenmaximierung habe Naturgesetz-Charakter.

Du verwechselst Nutzenmaximierung mit Ertragsmaximierung im Sinne eines homo oeconomicus, was leider vielen passiert. Nutzenmaximierung kann auch darin bestehen, ohne Leistung möglichst viel zu bekommen und sich damit denn einen schönen lauen Tag zu machen. Und genau da kranken Systeme, in denen der persönliche Antrieb von Staats wegen ausgehebelt wird.

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Original geschrieben von HappyDay989
...beweist nur, daß auch Du Marx nicht gelesen, oder wenigstens nicht verstanden hast.

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Abgesehen davon kann ich beim besten Willen nicht gedanklich nachvollziehen, was Dich zu der Annahme bewegt, das menschliche Handeln nach dem Prinzip der Nutzenmaximierung habe Naturgesetz-Charakter.

(Bedauerlicherweise) ist dem aber so. Naturgesetz besagt mitnichten, dass es sich hierbei um ein Gesetz, welches aus der Natur abgeleitet ist, handelt. Naturgesetz bedeutet viel eher, daß sich es sich hierbei um einen kaum zu beinflussenden immanenten Faktor handelt. Hängt meiner Meinung nach damit zusammen, daß der Mensch über mehr oder weniger freien Willen verfügt und sein Handeln und den Erfolg dessen evaluieren kann, etwas, dass der Hase auf der Wieso eher nicht vermag.
Der vielzitierte homo oeconomicus ist sicherlich nicht grundlos der in der Wissenschaft und Wirtschaft als allgemeingültig angesehene Typus. Und er dient nicht nur der -und zwar [i]eisernen[/]- Regel, Kapital (und auch Arbeitseinsatz!) sucht sich automatisch die höchste Verzinsung, als Ableitbegriff, er ist die Grundlage. Und diese Regel, so sehr sie Dir missfallen mag, ist einfach unbeeinflussbar.
Gehst Du zur Bank x, bei der Du 2% Verzinsung bekommst, oder gehst Du mit Deinem ersparten zur Bank y, die Dir 3% bietet? Nimmst Du den Job mit 40.000 Euro Jahresgehalt oder den mit 50.000 Euro? Kaufst Du Deine Lebensmittel bei Aldi oder Spar?

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Und wie der Kollege "raix" schon richtig feststellte: "Marx entkräftet das Leistungsprinzip nicht." Ich gehe noch einen Schritt weiter: Zumindest in der Übergangsphase vom Sozialismus zum Kommunismus wird auch das Privateigentum nicht abgeschafft. Es wird allerdings insoweit eingeschränkt, daß dabei auch immer der gesamtgesellschaftliche Nutzen berücksichtigt werden muß. Das Grundgesetz formuliert es etwas weniger pointiert, indem es im Artikel 14 sagt:

Und damit beweist Du leider, daß auch Du das Grundgesetz nicht ganz gelesen, oder wenigstens nicht verstanden hast.

Denn die von Dir zitierte Schranke unterliegt ihrerseits (wie alle GRUNDrechte) so drastischen Schranken-Schranken, daß sie eher Orientierungscharakter hat. Nicht grundlos ist die Institution "Eigentum" als so wichtige Voraussetzung für die Existenz der FDGO eingestuft worden, daß sie in der Verfassung steht.

Zitat

Viele Grüße und einen
Happy Day

Ebenso :)!

Ich stelle gern nochmals die Frage: Was können wir tun, damit es besser wird?
Streitereien um das Wissen über Marx bringen auch niemanden weiter (außer vielleicht den einen oder anderen Buchhändler, damit sich jemand das Marx-Wissen aneingnen kann ;))

Zitat

Original geschrieben von raix

Blanker Unsinn, der Sozialismus setzt den höchstmöglichen Fortschritt vorraus.

In der Tat, genau so ist es. Bis zu dem Zeitpunkt, als Stalin seine absurde These vom "Aufbau des Sozialismus in einem Land" formulierte, um seinen eigenen Machtanspruch zu zementieren und seinen Rivalen Trotzki auszuschalten, war es für alle Marxisten selbstverständlich, daß sich der Sozialismus nur weltweit durchsetzen ließe, und auch nur, nachdem ein weltweit agierender Kapitalismus im Niedergang begriffen sei, was sich durch zunehmende Wirtschafts- und Absatzkrisen, immer rapidere Mechanisierung (heutzutage verwendet man den Begriff der Automation), in der Folge eine immer stärker werdende Entfremdung des Menschen von den Produkten seiner Arbeit und immer weiter steigende Massenarbeitslosigkeit und Verelendung einerseits und durch immer stärkere Kapitalkonzentration bei sinkenden Profitraten andererseits ankündigt.

Zitat

Original geschrieben von raix
Einer der zahlreichen Gründe warum das in der UDSSR nicht klappen konnte.
Überall das beliebte Halbwissen über Marx, aber gelesen und verstanden haben es die Wenigsten.

Da stimme ich Dir von ganzem Herzen zu. Vielleicht sollten wir mal ein Spezial-Seminar für TT-Mitglieder veranstalten: "Marxistische Theorie für Anfänger und Voreingenommene"

Boogieman
Allen, die keine Lust haben, sich durch hunderte von Seiten "Historischer Materialismus", "Kritik der politischen Ökonomie", "Wert- und Geldtheorie" "Wissenschaftstheorie" usw. nebst Sekundärliteratur zu wühlen, seien zumindest mal folgende Links empfohlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital

http://de.wikipedia.org/wiki/G…llen_Falls_der_Profitrate

Das erspart - ganz nutzenmaximiert - den Gang in die Buchhandlung. Abgesehen davon kann man sich die MEW auch online herunterladen, z. B. hier das wohl wichtigste Werk:

http://sozialistische-klassiker.org/kapital.doc/Default.htm

Viele Grüße und einen
Happy Day