Reichensteuer ! oder: Leistung wird bestraft !

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Original geschrieben von qwasy
Letztlich läuft das auf eine Art Henne-Ei-Problem hinaus: Wenn in Arbeiter-Familien kein großer Wert auf gute Ausbildung gelegt wird, sondern der Nachwuchs lieber möglichst früh etwas Handfestes erlernen soll, dann ist es für den ambitionierten Nachwuchs natürlich schwerer, sich für Abitur & Studium zu begeistern als mit dem Hintergrund einer Akademiker-Familie, wo es "normal" ist, dass studiert wird.

Ein Studium garantiert aber nun mal keinen sicheren Job. Das ist ein häufiger Trugschluss, dem man erliegt. Die Zeiten sind eindeutig vorbei. Schau dir doch mal an, was ein Abitur auf dem Papier noch Wert ist, wenn jeder Abitur hat. Ich hatte vor 5 Jahren noch das Glück, dass es da noch nicht so extrem war wie heute. Heute würde mein Abi nichts mehr Wert sein.

Ähnlich ist es mit dem Studium. Auch wenn in Deutschland die "handfeste" Arbeit immer weniger wird, so ist doch ein Akademischer Grad keine Garantie mehr für einen sicheren Job. Traurige Realität...

Was "handfestes" wird vor allem immer einen Abnehmer finden, besonders, wenn die Richtung eingeschlagen wurde, die wir gerade gesellschaftspolitisch forcieren, der Verarmung der Massen.

In schlechten Zeiten gewinnt langfristig der Pöbel, denn auch wenn der BWLer meint, er habe da was ganz elitäres gelernt und sei furchtbar schlau...sein Wissen ist nur virtuell relevant. Ist die "Wirtschaft" erstmal zusammengebrochen, dann ist sein Wissen faktisch nutzlos. Der dümmliche Handwerker hingegen kann sich mit seinem Wissen an Tauschgeschäften beteiligen. Fakt ist, die Eliten werden schlicht geduldet. In harten Zeiten sind die aber die ersten die sterben.

Zumal es ja schon angeklungen ist, das Abitur oder ein Studium sagt nix mehr aus. Das ist eine Legende, die sich da in die Neuzeit rübergerettet hat. Früher konnte der Arbeiter vielleicht nicht schreiben, heute kann er mit Computern umgehen und sich alles relevante aus dem Internet ziehen.

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Original geschrieben von andrea80
...

Lol, da hast du irgendwas verpasst... In meinem Bekanntenkreis waren letztes Jahr 15 Schulabgaenger (Real/Gesamt/Hauptschule). Von denen hat niemand einen Ausbildungsplatz bekommen, obwohl die Noten nicht durchweg schlecht waren, teilweise waehrend des letzten Schuljahres laengere Praktika gemacht wurden usw. Jetzt sitzen alle in der Hoeheren Handelsschule oder machen Abi, obwohl sie viel lieber arbeiten wuerden...

Bei 3 groesseren Firmen hier weiss ich, dass sie nur Auszubildende, die mit hoeheren Angestellten verwandt/bekannt sind, einstellen...

...
Andrea

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Hab dieses Posting mal exemplarisch herausgegriffen, eigentlich WOLLTE ich es ja mit Argumenten versuche, aber angesichts Deiner Grundüberzeugung geb ich dann doch lieber stillschweigend auf;

Vorschlag: Lass doch einfach diese Debatte ausklingen, wirf den großen, bösen multinationialen Konzernen mit ihrer inzestuösen Führungsrige (sind ja eh alle miteinander verwandt, sie kleinen Unfähigen Racker..) ab und an missbilligende Blicke zu und ignoriere die kalte und gemeine Realität weiter. Stattdessen wieder rauf mit der gemütlichen Rosarotensozialromantikbrille und ab mit einem Bildband der guten alten Endsechziger vor den Kamin! hach, da waren alle noch irgendwie nett und ökologisch unbedenklich!

lg

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Original geschrieben von pallmall
Was "handfestes" wird vor allem immer einen Abnehmer finden, besonders, wenn die Richtung eingeschlagen wurde, die wir gerade gesellschaftspolitisch forcieren, der Verarmung der Massen.

Solange man aus Fernost "Handfestes" für 1/10 des Preises beziehen kann, fragt niemand "Handfestem" aus Europa nach.

Das derzeit die Verarmung der Massen vorangetrieben wird ist ein Problem. Derzeit sind vorallem die Untersichten betroffen, aber wenn die Reichen noch reicher werden, geht’s demnächst sicher auch der Mittelschicht an den Kragen. Denn die Reichen müssen das Geld ja investieren.

Dann kann sich vielleicht bald ein Selbstständiger kein Büro oder Laden mehr leisten und Ein Angestellter keine vernünftige Wohnung mehr.

Die Schere zwischen Arm und Reich geht noch weiter auseinander, biss 99% zur Unterschicht gehören und von den 1% Reichen abhängig ist. Dann braucht der Kapitalismuss nen "Reset".

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Die Schere zwischen Arm und Reich geht noch weiter auseinander, biss 99% zur Unterschicht gehören und von den 1% Reichen abhängig ist. Dann braucht der Kapitalismuss nen "Reset".

...was dann ziemlich exakt der Marxistischen Theorie entspricht, in der ein solcher "Reset" des Kapitalismus "sozialistische Weltrevolution" heißt. Vielleicht hat sich der gute Karl Marx nur um 100-150 Jahre vertan, was den Zeitpunkt für eine solche Revolution betrifft. Vielleicht sind die Superreichen aber auch so einsichtig - und zwar aus Gründen des schieren Selbsterhaltes - daß sie nicht so lange warten, bis sie enteignet und totgeschlagen werden, sondern vorher genügend von ihrem angehäuften Reichtum abgeben, um einen "Reset des Kapitalismus" zu verhindern.

Viele Grüße und einen
Happy Day

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Original geschrieben von AdministratorDr
Ein Studium garantiert aber nun mal keinen sicheren Job.

Das sollte auch nirgendwo ausgedrückt werden. In der Diskussion ging es jedoch bislang um die Unterschiede zwischen arm und reich und darum, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Oft wird ja das Argument hervorgebracht, dass Kinder aus Arbeiterfamilien seltener studieren als solche aus Akademikerfamilien, wobei implizit angenommen wird, dass derjenige, der studiert hat, die bessere Ausgangssituation im Hinblick auf das zukünftige Einkommen hat. Was ja statistisch durchaus zutreffend ist, ohne natürlich Ausnahmen auszuschließen.

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Original geschrieben von pallmall
In schlechten Zeiten gewinnt langfristig der Pöbel ... Ist die "Wirtschaft" erstmal zusammengebrochen, dann ist sein Wissen faktisch nutzlos. Der dümmliche Handwerker hingegen kann sich mit seinem Wissen an Tauschgeschäften beteiligen. Fakt ist, die Eliten werden schlicht geduldet. In harten Zeiten sind die aber die ersten die sterben.

Diese Aussagen lassen mich neben der thematischen Relevanz und der Aussageabsicht vor allem die Logik und den Bezug zur Gegenwart vermissen. Vielleicht könnten wir die Anspielungen verstehen, wenn Du versuchst, die Aussagen in den richtigen Kontext zu setzen?

Zitat

Original geschrieben von andrea80
Lol, da hast du irgendwas verpasst... In meinem Bekanntenkreis waren letztes Jahr 15 Schulabgaenger (Real/Gesamt/Hauptschule). Von denen hat niemand einen Ausbildungsplatz bekommen, obwohl die Noten nicht durchweg schlecht waren

Keiner hat etwas dagegen, wenn man mal eine ruhige Kugel in der Schule schiebt und seine Prioritäten eher ausserhalb setzt. Aber wenn ich weiss, dass ich am Ende des Schuljahres eine Lehrstelle haben möchte und gleichzeitig weiss, wie umkämpft die interessanten Stellen jenseits von Metzger, Bäcker & Co. (Blut und frühes Aufstehen sind nunmal nicht die bequemen Dinge, hierzu braucht es oft wirklich "Berufung") sind, dann reichen eben nicht nur "nicht durchweg schlechte Noten", sondern man sollte versuchen, unter den Besten zu sein. Zugegeben, wer mit 15 ins Berufsleben einsteigen will, der muss den entsprechenden Schuss früher hören als ein Abiturient, der womöglich anschließend studieren will und auch mit mäßigem Aufwand noch durch Abitur und Grundstudium kommen kann und erst mit Mitte 20 beim Examen Gas geben muss.
Aber die Schuld der Gesellschaft in die Schuhe schieben ist natürlich leichter als bei sich selbst mit der Ursachenanalyse anzufangen...

Um die Gesellschaftsdiskussion weiter voran zu treiben (oder hoffentlich abzuschließen), ein kleines Statement von mir: Ich bin der Meinung, daß es grundsätzlich an der Charakterlosigkeit liegt! Die "Oberen" befruchten sich doch ständig selbst. Politiker werden gebauchpinselt (bestochen ist so ein böses Wort ;)) mit Goodies und tollen Posten in irgendwelchen Räten. Damit ist gewährleistet, daß sie nix gegen die Reichen und Firmenchiefs tun. Jetzt kommen wir zur Charakterlosigkeit: Ich unterstelle mal, daß die meisten Politiker mit viel Elan und dem "Weltverbesserungs-Gedanken" ans Werk gingen als sie jung waren. Dann kam aber ein berufliches Leben mit ständigen Kompromissen, um überhaupt in bessere Positionen zu kommen und die haben eine Verschiebung des Weltbildes verursacht und ehe man sich versieht ist man selbst zu einem dieser Leute geworden, gegen die man früher noch gewettert hatte... Vielleicht sollte man das terroristische Modell des Schläfers mal in der Politik anwenden. Dann kommen Leute nach oben und besinnen sich dann ihrer Grundsätze aus jungen Jahren und tun endlich mal das Richtige!

Nur so ne Idee von mir...

PS: Ich gebe zu, daß ich mir auch schon aus rein materiellen Gedanken eine "Karriere" als Politiker überlegt habe. Ein tolles, gesichertes Einkommen und mal schaun ob man vielleicht noch was gutes fürs Volk tun kann. Aber erstmal was Gutes für sich und seine Familie... (mag sein, daß das jetzt den einen oder anderen verärgert, aber ich bin ehrlich und hab ja als Ehemann nicht mehr nur die Verantwortung für mich allein)

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
...was dann ziemlich exakt der Marxistischen Theorie entspricht, in der ein solcher "Reset" des Kapitalismus "sozialistische Weltrevolution" heißt. Vielleicht hat sich der gute Karl Marx nur um 100-150 Jahre vertan, was den Zeitpunkt für eine solche Revolution betrifft. Vielleicht sind die Superreichen aber auch so einsichtig - und zwar aus Gründen des schieren Selbsterhaltes - daß sie nicht so lange warten, bis sie enteignet und totgeschlagen werden, sondern vorher genügend von ihrem angehäuften Reichtum abgeben, um einen "Reset des Kapitalismus" zu verhindern.

Das der Sozialismuss auch nicht funktioniert, sogar noch weniger als der Kapitalismuss wissen wir jetzt ja schon.

Das was man als "Reset" des Kapitalismuss ansehen könnte hat Europa ja schon durch den zweiten Weltkrieg erlebt.

Wenn man nach Lösungen sucht die ohne den Reset funktionieren sollten, müsste man vielleicht schauen wie westliche, am II. Weltkrieg unbeteiligte oder nur geringfügig beteiligte Staaten die Weltwirtschaftskriese überstanden haben.

Das die "Superreichen" aus Gründen das Selbsterhaltes etwas von ihrem Reichtum abgeben würden ist sicher richtig, allerdings wären sie dann ja Almosengeber und somit auch die uneingeschränkten Herrscher, und die Demokratie samt Gewaltenteilung wäre dahin.

Aber irgendwie führt das sowiso zu weit vom Thema Reichensteur weg.

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Aber irgendwie führt das sowiso zu weit vom Thema Reichensteur weg.

Leider läßt sich das nicht ganz vermeiden... denn auch hier hat man wieder das Gefühl, man will das (Fuß)volk für dumm verkaufen. Von daher sehe ich die Diskussion ansich schon als richtig an. Allerdings kommen wir wieder in eine Grundsatzdiskussion, die leider überhaupt nix bringt. Oder hat einer hier einen Vorschlag wie man etwas ändern könnte?

Ich mach mal welche, auch wenn Sie nicht funktionieren werden

• Politiker/Parteien wegen Betrug verklagen (Erschleichung von Wählerstimmen durch nicht eingehaltener Versprechungen)
• Wir gründen eine eigene Partei - allerdings wie alle anderen kleinen Parteien mit wenig Sicht auf Erfolg. So einen Werdegang wie die Grünen kriegt bestimmt keiner mehr hin. Am Anfang nur als "Baumschützer" und "Kröten-über-die-Straße-Bringer" verspottet, zwischenzeitlich Mitglied der Bundesregierung gewesen.
• Massendemonstrationen gegen die Regierung - IMHO sind wir Deutschen ein zu bequemes Volk. Nicht mal die ganzen Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänder, die ja Zeit dafür hätten (nicht böse gemeint!) würden auf die Straße gehen...

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Das der Sozialismuss auch nicht funktioniert, sogar noch weniger als der Kapitalismuss wissen wir jetzt ja schon.

Ach, wirklich? Falls Du mit "der Sozialismus" das meinst, was im ehemaligen Ostblock gesellschaftliche Praxis war, dann würde ich da eher vom Leninismus, Stalinismus und einigen Spielarten des Post-Stalinismus sprechen. Mit Sozialismus hatte das eigentlich weniger zu tun - außer dem Namen natürlich.

[EDIT]
Die sozialistische Weltrevolution soll die gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten bei der Verteilung der Güter und Produktionsmittel in der Phase eines im Niedergang befindlichen weltweiten Kapitalismus beseitigen. Wenn es aber, wie im Rußland zu Zeiten Lenins (also ab 1917) und im China des Mao Zedong (ab 1949), überhaupt nichts zu verteilen gibt, und auch kein im Niedergang befindlicher Kapitalismus existiert, dann kann man nicht von einer sozialistischen Gesellschaft in der Nachfolge einer angeblich sozialistischen Revolution sprechen, sondern bestenfalls von einem Staatsstreich einer Bewegung, deren Führer Marx zwar gelesen, aber nicht verstanden haben.

Denn dem Beginn des Sozialismus geht nach Marx zwingend eine Revolution der werktätigen Massen voraus. Die Oktoberrevolution im Rußland von 1917 war allerdings nicht mehr als ein von einer kleinen entschlossenen Clique organisierter Staatsstreich oder Putsch, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das nicht durch kapitalistisches Unternehmertum, sondern vielmehr durch die zutiefst bäuerliche Strukturen eines mittelalterlichen Feudalsystems geprägt war - Strukturen von einer Ausprägung übrigens, wie sie in Westeuropa spätestens nach den Koalitionskriegen gegen Napoleon beseitigt worden waren. Nicht ganz zufällig war ja die Oktoberrevolution nicht etwa Höhe- und Schlußpunkt einer lange schwelenden proletarischen Revolutionsstimmung der werktätigen Volksmassen gewesen, sondern vielmehr der Auftakt zu einem fast fünf Jahre andauernden Bürgerkrieg, der an Grausamkeit und Unmenschlichkeit alles bis dahin Erlebte in den Schatten stellte.

Auch der "Sieg des Sozialismus" in Osteuropa am Ende des Zweiten Weltkriegs folgte lediglich Stalins Devise, daß jeder Sieger den von ihm besetzten Ländern sein eigenes politisches und wirtschaftliches Gesellschaftsmodell auferlegt, "soweit die Armeen reichen". Auch hier gab es also keine Revolutionen von "denen da unten" gegen "die da oben".

Und was Maos "Langen Marsch" und den Sieg der "Roten" gegen "die Weißen" angeht, so trifft hier ziemlich genau das zu, was auch für die Oktoberrevolution gilt: es war ein Bürgerkrieg in einem zutiefst argrarisch geprägten und völlig verarmten, ausgebluteten Land. Es gab nichts zu verteilen, außer von Kriegswirren verwüstetem Land, und durch kapitalistische Wirtschaftsmethoden angehäuften gesellschaftlichen Reichtum gab es auch nicht. Dies heißt nichts anderes, als daß die Voraussetzungen für einen Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus überhaupt nicht gegeben waren.

Von daher wäre ich mit Aussagen wie "der Sozialismus hat ja bereits gezeigt, daß er nicht funktioniert" ausgesprochen vorsichtig.
[/EDIT]

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Das was man als "Reset" des Kapitalismuss ansehen könnte hat Europa ja schon durch den zweiten Weltkrieg erlebt.

Zumindest für Westeuropa (einschl. der dann gegründeten Bundesrepublik) ist diese Aussage schlicht und einfach falsch. Denn an den Besitzstandsverhältnissen (Besitz der Produktionsmittel) änderte sich auch in Folge des Zweiten Weltkriegs nichts. Daß fast alle Nazi-Größen (außer den paar, die von den Alliierten als Kriegsverbrecher an den Galgen gebracht worden waren) unter Adenauer ihre im "Dritten Reich" begonnenen Karrieren in Politik, Verwaltung, Justiz- und Bildungswesen und auch in der Wirtschaft fortsetzen und praktisch unbehelligt weitermachen konnten, ist doch nur ein Indiz dafür, daß zumindest gesellschaftlich das Ende des Krieges längst nicht die legendenträchtige "Stunde Null" bedeutete, als die eine beschönigende Nachkriegsgeschichtsschreibung sie gerne darstellte - wohl auch, um so etwas wie eine von den Nazi-Verbrechen unbelastete deutsche Identitätsbildung zu ermöglichen. Die damals diskutierte Vergesellschaftung der Schlüsselindustrien und Großbanken fand - auch auf Druck der USA als der mächtigsten Besatzungsmacht in den Westzonen - eben nicht statt. Und die Entnazifizierung blieb auf der Strecke, als mit der Sowjetunion der neue potentielle Feind ausgemacht worden war, und die alten Eliten des Hitler-Regimes zu willkommenen Verbündeten im "Kampf gegen den Kommunismus" wurden.

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Wenn man nach Lösungen sucht die ohne den Reset funktionieren sollten, müsste man vielleicht schauen wie westliche, am II. Weltkrieg unbeteiligte oder nur geringfügig beteiligte Staaten die Weltwirtschaftskriese überstanden haben.

Und das müßten dann auch noch Staaten sein, die damals ein adäquat zu den USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland entwickeltes Wirtschaftssystem aufwiesen. Zumindest von der Struktur fielen mir da spontan eigentlich nur die Schweiz und Schweden ein.

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Das die "Superreichen" aus Gründen das Selbsterhaltes etwas von ihrem Reichtum abgeben würden ist sicher richtig, allerdings wären sie dann ja Almosengeber und somit auch die uneingeschränkten Herrscher, und die Demokratie samt Gewaltenteilung wäre dahin.

Wieso "wäre"? Du beschreibst da etwas, das ohnehin schon beinahe gesellschaftliche Realität ist - wer das Geld hat, hat auch die Macht und sorgt für eine seinen Interessen wohlwollende Gesetzgebung. Natürlich sind in einer Demokratie alle gleich - nur einige sind, um Orwell zu zitieren, eben ein bißchen gleicher als die anderen. Gleiches Recht gilt auch in einer Demokratie niemals für alle, sondern höchstens für untereinander gleiche. Wie sonst wäre es zu erklären, daß die Belastungen für alle Lohn- und Gehaltsempfänger in den letzten 20 Jahren permanent gestiegen sind und gleichzeitig die Spitzenverdiener und Großkonzerne durch sinkende Spitzensteuersätze und immer neue Ausnahmetatbestände in der Steuergesetzgebung immer mehr aus der Pflicht entlassen werden, ihr Schärflein zum Erhalt des Gemeinwesens beizutragen?

Zitat

Original geschrieben von Martyn
Aber irgendwie führt das sowiso zu weit vom Thema Reichensteur weg.

Aber nicht doch. Es führt höchstens zu der Frage, ob eine "Reichensteuer" in der vorliegenden Form wirklich schon alles gewesen sein soll, was man unternehmen will, um einen kleinen Teil dieses konzentrierten gesellschaftlichen Reichtums aus den Händen weniger zu nehmen und wieder zum Nutzen aller zu verwenden.

Viele Grüße und einen
Happy Day