Reichensteuer ! oder: Leistung wird bestraft !

Ja leider sind die Deutschen ziemlich faul geworden, was die Wahrnehmung ihrer Demonstrationsrechte angeht. Ich weiß noch was so alles beim Bau der Startbahn West los war und heute schaun alle lieber RTL.

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Original geschrieben von qwasy
In der Diskussion ging es jedoch bislang um die Unterschiede zwischen arm und reich und darum, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Das ist aber eben nicht der Fall. Gerade in Amerika wird dieses Bild jedem vor Auge geführt, aber das ist nun mal nicht die Realität.

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Oft wird ja das Argument hervorgebracht, dass Kinder aus Arbeiterfamilien seltener studieren als solche aus Akademikerfamilien, wobei implizit angenommen wird, dass derjenige, der studiert hat, die bessere Ausgangssituation im Hinblick auf das zukünftige Einkommen hat. Was ja statistisch durchaus zutreffend ist, ohne natürlich Ausnahmen auszuschließen.

Das heißt?

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Original geschrieben von AdministratorDr
Das ist aber eben nicht der Fall. Gerade in Amerika wird dieses Bild jedem vor Auge geführt, aber das ist nun mal nicht die Realität.

Schafft man es nicht, dann ist es natürlich leichter, den Fehler im System zu suchen als bei der eigenen Person.

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Original geschrieben von AdministratorDr
Das heißt?

... dass man als Akademiker in der Regel bessere Aussichten auf dem Arbeitsmarkt hat und in der Regel besser verdient. Nicht mehr und nicht weniger. Aber ein paar Zeilen weiter oben musste ich erstaunt etwas von der Rückkehr zur Subsistenz- und Tauschwirtschaft lesen.

Also wirklich der Kapitalismus entspricht der menschlichen Natur, darum hat er sich doch auch durchgesetzt. Gedankenkonstrukte wie der Sozialismus beinhalten leider nicht die Eigenarten der Menschen, ein Mensch kommt mit einer absoluten Gleichstellung in der Gesellschaft psychisch nicht klar. Was die Menschen wollen sieht man doch am Konsum der Privathaushalte, dort wird der reinste Kapitalismus praktiziert.

Da hast Du definitiv recht. Die Frage ist nur ob man diese Friss oder Stirb Mentalität aufrecht erhalten soll oder sich doch für die Schwächeren einsetzt und die Macht und das Kapital der Reichen und Mächtigen ein bißchen angreift.

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Original geschrieben von _-=voodoo=-_
Also wirklich der Kapitalismus entspricht der menschlichen Natur, darum hat er sich doch auch durchgesetzt. Gedankenkonstrukte wie der Sozialismus beinhalten leider nicht die Eigenarten der Menschen, ein Mensch kommt mit einer absoluten Gleichstellung in der Gesellschaft psychisch nicht klar.

Damit hast Du sehr eindrucksvoll bewiesen, daß Du Marx nicht einmal ansatzweise gelesen, geschweige denn, daß Du verstanden hast, was er schrieb. Im Sozialismus wird mitnichten eine absolute Gleichmacherei aller propagiert, sondern vielmehr, daß jeder nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten seinen Anteil am gesamtgesellschaftlichen Reichtum erhalten soll. Der Sozialismus kennt also durchaus das Prinzip des materiellen Anreizes für die, die auch mehr leisten (können). Er kennt aber auch ein anderes Prinzip, nämlich das der Begrenzung von Eigentum an Produktionsmitteln.
Gleichheit, wie Marx sie forderte, war die Gleichheit vor dem Gesetz und bei Wahlen - vor 160 Jahren was das, was wir heute als die größte Selbstverständlichkeit ansehen, noch lange nicht der Regelfall. So gab es in Preußen z. B. ein Dreiklassen-Wahlrecht, das den Stimmen der Adeligen und Großbürger ein höheres Gewicht verlieh als den Besitzlosen.

Und woher Du die Sicherheit im Wissen um die menschliche Natur nimmst, bleibt mir wirklich ein Rätsel. Viel intelligentere Köpfe, als wir es sind, machen sich seit Jahrtausenden Gedanken darüber, was des Menschen Natur und der Sinn des Lebens sind; nun kommst Du und behauptest in einem kurzen Nebensatz ganz kühn, Du hättest das Geheimnis entdeckt: der menschlichen Natur entspräche es im Kapitalismus zu leben, in einer Gesellschaft, in der die Schere zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden immer weiter auseinandergeht. Du kommt mir damit so vor wie einer jener mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Geistlichen, die den hungernden Bauern predigten, die feudale Ordnung und damit auch ihr irdisches Leiden seien von Gott so gewollt. Wäre ich ein überzeugter Marxist, so würde ich Dir jetzt unterstellen, Du seiest ein Handlanger der Bourgeoisie, der im Kapitalismus herrschenden Klasse der Produktionsmittelbesitzer. Zumindest hast Du ein "objektiv falsches Bewußtsein", denn obwohl Du ein "Nicht-Kapitalist" bist, argumentierst Du, als gehörtest Du zur "herrschenden Klasse".

Du siehst also: bevor Du mit mir weiter über Marx diskutierst, solltest Du ihn wenigstens mal gelesen haben, sonst wird die Diskussion sehr schnell einseitig, weil Dir das Wissen und die darauf fußenden Argumente fehlen.

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Original geschrieben von _-=voodoo=-_
Was die Menschen wollen sieht man doch am Konsum der Privathaushalte, dort wird der reinste Kapitalismus praktiziert.

Das ist, mit Verlaub, blühender Unsinn. Denn der Kapitalismus zeichnet sich durch den Privatbesitz von Produktionsmitteln in der Hand des Großbürgertums aus. Wie also in einer Arbeiter- oder Angestelltenfamilie, von denen wohl niemand über Produktionsmittel verfügt, "der reinste Kapitalismus" praktiziert werden soll, bleibt ebenso rätselhaft und fragwürdig wie Deine übrigen Thesen.

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Original geschrieben von Boogieman
Da hast Du [=_-=voodoo=-_] definitiv recht.

Das wage ich zu bezweifeln. Die vom Kollegen "_-=voodoo=-_" vorgetragenen Argumente sind jedenfalls nicht dazu angetan, zu widerlegen, was ich geschrieben habe.

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Original geschrieben von Boogieman
Die Frage ist nur ob man diese Friss oder Stirb Mentalität aufrecht erhalten soll oder sich doch für die Schwächeren einsetzt und die Macht und das Kapital der Reichen und Mächtigen ein bißchen angreift.

Nun, der Kapitalismus hat sich in der Vergangenheit als reformfähig erwiesen, vor allem immer dann, wenn er in seiner grundsätzlichen Existenz in Frage gestellt wurde, z. B. durch sozialistische Bewegungen wie die Arbeiterbewegungen und Gewerkschaften des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Er wandelte sich vom reinen "Ellbogen"- oder Manchester-Kapitalismus zur sozialen Marktwirtschaft. Zur Zeit scheint die Entwicklung wieder rückwärts gerichtet zu sein: Abbau von Mitbestimmung, Lockerung des Kündigungsschutzes, kontinuierliches Abnehmen der bei den Arbeitnehmern verfügbaren Kaufkraft durch sinkende Reallöhne usw. Kurzum, wir erleben den Beginn dessen, was Marx als eine Pauperisierung der Massen bezeichnete. Von daher stellen entsprechende Ausgleichsmaßnahmen wie eine "Reichensteuer" durchaus Gegenentwürfe derer dar, die sozial ausgleichen wollen, ohne dabei die bestehende Wirtschaftsordnung und den Privatbesitz von Produktionsmitteln grundsätzlich in Frage zu stellen.

Was ich in diesem Thread so aberwitzig finde, ist die Tatsache, daß hier von vielen, die garantiert keine Kapitalisten (im Marxschen Sinne: Produktionsmitteleigner) sind, so argumentiert wird, als drohe schon bei einer 3 % Zusatzsteuer für Spitzenverdiener der von Oswald Spengler vielfach beschworene "Untergang des Abendlandes."

Viele Grüße und einen
Happy Day

Deine Kenntnisse zum Marxismus mögen fundiert sein, was aber den logischen Denkfehler nicht kompensiert. Letztlich hat es Voodoo doch recht gut auf den Punkt gebracht, was nicht allein dadurch entkräftet werden kann, dass er vermutlich Marx nicht gelesen hat.

Vielleicht sollte man aber auch weiter vorne beginnen, indem man sich zunächst mal darauf einigt, ob eine Gesellschaft sich weiterentwickeln soll, indem bspw. Wirtschaftswachstum angestrebt wird, oder ob man auf dem status quo verharren will und stattdessen versucht, durch Umverteilung eine gerechtere Nutzenverteilung zu erzielen?

Ferner sollte man auch zur Funktion und Denkweise des Menschen einen gemeinsamen Nenner finden. Geht es nur um "Fressen und Ficken" oder ist es etwas komplexer und der Mensch ist ein Nutzenmaximierer nach ökonomischen Maßstäben: möglichst hohen Nutzen aus dem persönlichen Einsatz erzielen?

Solange man derartige "Naturgesetze" außer Acht lässt, kann man gerne den Theorien von Marx anhängen - aber das Leistungsprinzip, auf dem der Wohlstand ganzer Nationen (u.a. auch der Wohlstand der "Schwachen", wie etwa der Hartz4-Empfänger) basiert, kann man dadurch nicht entkräften.

Marx entkräftet das Leistungsprinzip nicht.

Im Gegenteil, er schafft dir ja die Vorraussetzungen, in dem Bereich etwas zu leisten der dich fasziniert und anspricht.

Dadurch, daß man sich um die Grundversorgung keine Gedanken mehr machen braucht, kannst dich voll und ganz deinem Themengebiet widmen und dort deine Träume erfüllen.

Das steht ja genau im Gegensatz zur angeprangerten Situation der "Zwangsarbeit".

D.h. der Mensch ist zum Arbeiten gezwungen, um zu überleben.
Er findet also nicht mehr die Erfüllung seines Lebens in der Arbeit (diese ist ja nur Mittel zum Zweck), sondern in seiner Freizeit (welche immer weniger wird).

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Original geschrieben von raix
Marx entkräftet das Leistungsprinzip nicht.

Im Gegenteil, er schafft dir ja die Vorraussetzungen, in dem Bereich etwas zu leisten der dich fasziniert und anspricht.

Richtig!
Und genau da liegt ja das Problem
Wirf doch mal einen Blick in die Lebensführung vieler Menschen: Es sind gar keine Interessen vorhanden! Solange die Glotze läut und man von sonstigen Pflichten verschont bleibt, ist alles in bester Ordnung - warum sollte man denn auch seinen Finger krümmen und etwas zur Gesellschaft beitragen, man ist ja schließlich versorgt und hat alles was man braucht.

Ich kann die Logik ehrlich nicht nachvollziehen: Das "Proletariat" wird doch somit in einen Teufelskreis geschickt, die Motivation, irgendetwas zu unternehmen, wird im Keim erstickt.

Na ja, also mir geht es schon auf den Nerv, wenn ich nichts zu tun habe und einfach nur rumgammel.

Von daher kann ich zumindest diese Theorie sehr gut nachvollziehen

Und die Motivation etwas zu unternehmen erreiche ich ja nicht durch den Zwang zu Arbeit.
Dann trotten die Leute da hin und sitzen dort ihre Zeit ab (Gesetzt den Fall sie haben nicht gerade die Chance in ihrem Traumjob zu arbeiten). Hauptsache man kriegt irgendwie genug Geld zum Leben.