Nokia Umtauschpolitik: Alles so rechtens?

    BTW: Deshalb hab ich mein Nokia bei amazon.de gekauft, die sind auch relativ günstig und sehr kulant (Fast immer innerhalb von 24h geliefert, Du kannst das Handy 2 Wochen benutzen, zurück schicken und bekommst die Kohle und die Versandkosten zurück erstattet). :top:

    Hallo,


    ich habe den Artikel mal kurz überflogen und glaube hier mal was gerade rücken zu müssen.


    Schaun wir doch nochmal ins BGB:


    Zitat

    § 437 BGB
    Rechte des Käufers bei Mängeln
    Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,


    1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
    2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
    3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.


    Ok, weiter zu § 439 BGB:



    Dort steht also klipp und klar , dass man sich eben nicht auf eine Reparatur einlassen muss, sondern sofort ein neues Gerät verlangen kann, aber aufgepasst, hier MUSS IN JEDEM FALL , folgendder § berücksichtigt werden:


    Zitat

    § 476
    Beweislastumkehr
    Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.


    Was heisst das nun?


    Wenn etwas in den ersten 6 Monaten kaputt geht und der Händler nicht nachweisen kann, dass Ihr es kaputt gemacht habt, dann geht der Gesetzgeber davon aus, dass die Ware einen versteckten Mangel hatte, Ihr also von vornherein niemals eine mangelfreie Ware erhalten habt. In der Regel habt Ihr den Kaufvertrag über eine mangelfreie Ware abgeschlossen.


    Euch steht daher eine Ersatzlieferung in den ersten 6 Monaten zu.
    Die meisten Geschäfte kann man leider nur per Rechtsbeistand zur Einhaltung der Gesetze überreden (daher besser mit Lastschrift oder Kreditkarte, als mit PIN zahlen).


    Dies könnt Ihr Euch auch von euren Rechtschutzversicherungen oder Verbraucherzentralen bestätigen lassen.


    Wie immer ist auch hier die Verhältnismäßigkeit zu beachten. Ein ständig nicht benutzbares Handy ist etwas Anderes, als ein Auto, bei dem ne Ventilkappe fehlt.


    Gruß


    Andre

    Ach und nochwas zum Thema: An wen wenden


    Ansprüche gegen irgendjemanden kann man aus folgenden Gründen geltend machen:


    [list=a]
    [*]Vertrag
    [*]Tangierung eines Rechtsgutes
    [/list=a]


    Hier liegt also ein Vertrag vor, ein Kaufvertrag im Privatrecht, Ansrpüche können gegen den Händler gestellt werden, die Ansprüche ergeben sich aus dem BGB.


    Außerdem gibts noch die Garantiezusage des Herstellers, dies ist auch als Vertrag anzusehen, die Ansprüche gegen den Hersteller sind aber im Problemfall schwerer durchzuzsetzen und er kann seine Garantiezusage frei gestalten, wogegen sich der Händler ans BGB halten muss und notfalls dazu gezwungen werden kann.


    Rechtsgut: Zum Beispiel hat man nach §2 Grundgesetz ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, hat also unter anderem das Recht auf Unterlassung einer Körperverletzung gegen jemamden, der einen z.B. schlägt.

    Edit: Beitrag gelöscht. hat sich erledigt.


    Ciao!


    gerryH

    Nichts ist so dauerhaft, wie ein funktionierendes Provisorium.

    Zitat

    Original geschrieben von gerryH
    Diese ganze Diskussion hier scheint mir etwas wirr. Um mir selber noch einmal Klarheit zu verschaffen, ein Beispiel:


    Wenn ich mir einen Neuwagen beim Händler X kaufe und unterwegs, in einer anderen Stadt (also weit weg vom Verkäufer) einen Defekt habe, dann fahre ich mit dem Wagen doch dort in die Vertragswerkstatt Y des Herstellers. Die reparieren den Wagen und wenn es ein Gewährleistungsfall ist wird der auch als solcher behandelt. Dazu sind die doch auch nach der aktuellen Gesetzeslage verpflichtet??



    Du vergleichst hier Äpfel und Birnen, ohne notwendige Details zu nennen. Aus juristischer Sicht wurde hier alles Notwendige gesagt. Freilich könnte man noch breit über die Daseinsberechtigung einer Selbstvornahme im Kaufrecht, wie sie ossit schon angessprochen hat, diskutieren, was dem 08/15 Nutzer wohl kaum behilflich sein dürfte.


    Trotzdem versuche ich nochmal, deine "Verwirrung" zu beseitigen:


    Im Kfz-Bereich werden regelmäßig vom Hersteller Garantieversprechen gegeben, wobei die daraus resultierenden Ansprüche ggü. jeder "Vertragswerkstatt" geltend gemacht werden können.


    Im konkreten Fall geht es aber ausschließlich um gesetzliche Mängelhaftung , nicht um Herstellergarantie. Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen!


    Versäumnisse im Bereich der Herstellergarantie können keine Auswirkung auf den zwischen z.B. Autoverkäufer und Autokäufer geschlossenen Vertrag haben!


    Zum Fall:


    Die Pflicht zur mangelfreien Verschaffung des Handys resultiert im vorliegenden Fall aus dem zwischen desmoloch und Mobil-Profi geschlossenen Vertrag. Wird diese Pflicht verletzt, also ein mangelhaftes Handy geliefert, ist die gesetzliche Mängelhaftung eröffnet. Im Rahmen derer sieht das Gesetz vor, dass Mobil-Profi ggü. desmoloch eine zweite Chance bekommen soll, bevor der Vertrag zwischen ihnen berührt wird. Diese Möglichkeit zur zweiten Andienung kann Mobil-Profi aber nur wahrnehmen, wenn desmoloch ihn auf die Mangelhaftigkeit des Handys hinweist und ihm nicht die Chance zur Reparatur nimmt, indem er das Handy bei einem Dritten reparieren lässt.


    Da hier das reparierende NSC weder Vertragspartei ist, noch desmoloch von Mobil-Profi zu einer Reparatur dort ermächtigt wurde, konnte Mobil-Profi die Möglichkeit zur zweiten Andienung bisher nicht wahrnehmen


    Bevor Mobil-Profi diese zweite Chance nicht eingeräumt wurde, kann (von einem unbehhebaren Mangel mal abgesehen) der Vertrag "nicht gewandelt" werden (worum es dem TE und den hier Diskutierenden ja in erster Linie ging, Stichwort "3 erfolglose Reparaturversuche").



    Auch lässt sich ein postversandfähiges Handy nicht mit einem Kfz vergleichen. Bei einem Kfz wird der mängelhaftungspflichtige, aber weit entfernte Verkäufer A vernünftigerweise den Käufer ermächtigen, die Reparatur beim nahegelegenen Händler B vornehmen zu lassen, da A nämlich grds. die Transportkosten vom Belegenheitsort der Sache zum Ort der Reparatur zu tragen hätte, was ihn häufig teurer kommen dürfte.


    Nicht selten sind im Kfz-Bereich auch vom Hersteller allen Vertragshändlern aufoktroyierte AGB, in denen vorab dem Käufer zugebilligt wird, eine Nachbesserung i.R.d. Mängelhaftung nicht nur beim Verkäuferbetrieb, sondern daneben auch bei anderen Vertragshändlern verlangen zu dürfen.


    Zitat


    Wenn ich das so richtig sehe, warum sollte das dann bei Handys anders sein und warum sollte das bei Nokia anders sein. Es ist völlig unerheblich, ob die in Finnland sitzen. Auf dem deutschen Markt gelten deutsche Gesetze.


    Also wenn ich mit einem defekten Nokia Handy in einen für diese Reparaturen zertifizierten NSC gehe, handele ich doch rechtskomform, mit Beibehalt aller Gewährleistungsansprüche.?? So verstehe ich als Laie und Kunde meine Rechtslage.


    Du siehst es aber nicht richtig.


    Nochmal: Mängelhaftung =! Herstellergarantie, Nokia =! Mängelhaftung.


    Zitat


    Es wäre sicher hilfreich, wenn jemand, der hier apodiktisch rechtliche Sachverhalte darstellt, der "Gemeinde" auch mitteilt, in wieweit er dazu kompetent ist (Jurist usw.)


    Wenn du konkrete Rechtsberatung wünscht, dann gehe zu einem Rechtsanwalt.
    Der vorliegende Sachverhalt sollte jedenfalls von jedem Rechtsstudenten im 3. Semester zuverlässig gelöst werden können.

    Er war Jurist - und auch sonst von mäßigem Verstand. | PN zu Rechtsthemen werden nicht beantwortet.

    @ booner: Damit wäre nun auch meine Konfusion beseitigt :)


    Zitat

    Wenn du konkrete Rechtsberatung wünscht, dann gehe zu einem Rechtsanwalt.


    Wer sagt denn, dass ich die wünsche?


    Zitat

    Der vorliegende Sachverhalt sollte jedenfalls von jedem Rechtsstudenten im 3. Semester zuverlässig gelöst werden können.


    Das beweifel ich doch gar nicht!!!


    Ciao!


    gerryH

    Nichts ist so dauerhaft, wie ein funktionierendes Provisorium.


    Nein, du hast vergessen Absatz 3 zu markieren, ich habe es mal nachgeholt. Wenn sich die für Mobil-Profi im Wege einer Nachlieferung entstehenden Kosten im Rahmen einer Abwägung zwischen dem Wert der Sache im mangelfreien, Zustand, der Bedeutung des Mangels und den Nachteilen, die dem Käufer bei einer Verweisung auf eine Nachbesserung entstehen als unverhälntismäßig herausstellen, kann Mobil-Profi die vom Käufer gewählte Nachlieferung gem. § 439 III 1 BGB verweigern.


    Zitat


    (§476 BGB)


    Was heisst das nun?


    Wenn etwas in den ersten 6 Monaten kaputt geht und der Händler nicht nachweisen kann, dass Ihr es kaputt gemacht habt, dann geht der Gesetzgeber davon aus, dass die Ware einen versteckten Mangel hatte, Ihr also von vornherein niemals eine mangelfreie Ware erhalten habt. In der Regel habt Ihr den Kaufvertrag über eine mangelfreie Ware abgeschlossen.


    Im Grundgedanken korrekt. Aber: § 476 BGB ist nur eine gesetzliche Vermutung, und keine Beweislastumkehrregel. Und die Reichweite der Vermutungswirkung wurde von der Rechtsperchung zimelich zurechtgestutzt.


    Zitat


    Euch steht daher eine Ersatzlieferung in den ersten 6 Monaten zu.


    ?


    Ich kann auch nach 23 Monaten und 29 Tagen noch eine Ersatzlieferung verlangen, wenn ich einen Mangel bei Gefahrübergang darlege und ggf. beweise. Du pürfst § 476 BGB an der falschen Stelle. § 476 BGB ist auf der Tatbestandsseite i.R.d. § 434 BGB zur prüfen (Mangel zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs) und nicht auf der Rechtsfolgenseite.


    Zitat


    Wie immer ist auch hier die Verhältnismäßigkeit zu beachten.


    Genau das erledigt § 439 III BGB...




    Die §§ 437ff. sind erstens leges speciales beim Vorliegen eines Mangels, und zweitens kommt es bei einem "normalen" Mangel überhaupt nicht zu einer Rechtsgutverletzung, da der Käufer von Anfang an mangelhaftes Eigentum erlangt hat.


    Zitat


    Hier liegt also ein Vertrag vor, ein Kaufvertrag im Privatrecht, Ansrpüche können gegen den Händler gestellt werden, die Ansprüche ergeben sich aus dem BGB


    Das würde ich nicht so ohne weiteres bejahen. Ich habe versucht, diese Problematik zu umschiffen, da es im Ergebnis darauf nicht ankommt. Der TE schrieb, er habe das Handy mit einem Mobilfunkvertrag erworben, der BGH sieht hierin ein einheitliches Rechtsgeschäft.


    Weiterhin müsste man wissen, welche Funktion Mobil-Profi hatte. War er reiner Makler, wurde also das Handy vom Netzbetreiber an desmoloch "verkauft", dann müsste sich desmoloch natürlich wegen des Mangels an den Netzbetreiber wenden...


    Zitat


    Außerdem gibts noch die Garantiezusage des Herstellers, dies ist auch als Vertrag anzusehen, die Ansprüche gegen den Hersteller sind aber im Problemfall schwerer durchzuzsetzen und er kann seine Garantiezusage frei gestalten, wogegen sich der Händler ans BGB halten muss und notfalls dazu gezwungen werden kann.


    Äh, genau darum gehts hier :D


    Zitat


    Rechtsgut: Zum Beispiel hat man nach §2 Grundgesetz ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, hat also unter anderem das Recht auf Unterlassung einer Körperverletzung gegen jemamden, der einen z.B. schlägt.


    Problem: Grundrechte sind als Abwehrrechte ggü. staatlicher Gewalt vorgesehen und entfalten daher auf horizontaler Ebene nur mittelbare Drittwirkung.


    PS: Schreibe niemals § und dahinter GG ;)



    gerryH: Naja, es klang so, als suchtest du nach absoluter Rechtssicherheit...

    Er war Jurist - und auch sonst von mäßigem Verstand. | PN zu Rechtsthemen werden nicht beantwortet.

    Zitat

    Original geschrieben von gerryH
    Wenn ich mir einen Neuwagen beim Händler X kaufe und unterwegs, in einer anderen Stadt (also weit weg vom Verkäufer) einen Defekt habe, dann fahre ich mit dem Wagen doch dort in die Vertragswerkstatt Y des Herstellers. Die reparieren den Wagen und wenn es ein Gewährleistungsfall ist wird der auch als solcher behandelt. Dazu sind die doch auch nach der aktuellen Gesetzeslage verpflichtet??



    Dem ist eben nicht so, wieso auch?


    Dieses System der Vertragswerkstätten ist eine freiwillige Zugabe des Herstellers, zu der er gesetzlich in keinster Weise verpflichtet ist.
    Privatrechtlich könnte man natürlich solch einen Anspruch konstruieren, indem z.B. ein Schutzbrief Bestandteil des Kaufvertrags ist, der eine Inanspruchnahme sämtlicher Vertragswerkstätten (was immer das in dem speziellen Fall ist) ermöglicht. Oder der Hersteller sichert das (freiwillig) im Kaufvertrag zu.


    Wenn es solche einzelvertraglich vereinbarten oder aus Kulanz gewährten Leistungen nicht gibt, musst Du mit Deinem Garantieschaden am Auto zum Verkäufer fahren.
    Diese Problematik wird regelmäßig interessant, wenn man mit seinem z.B. in Belgien gekauften VW bei einem deutschen VW-Vertragshändler ankommt.


    Bei Telefonen ist das alles genauso.


    Und nun komme bitte keiner mit irgendwelchen seltenen Sonderfällen, nach denen doch unmittelbar der Hersteller haftbar zu machen ist (Auto: z.B. wenn durch einen Herstellungsfehler die ABE erlischt und vielleicht noch unmittelbare Lebensgefahr besteht usw.) :)

    @ booner:


    Ich bin da anderer Ansicht. Was Du da schreibst kann in diesem Fall nicht zur Anwendung kommen (zumindestens nicht wenn sich der Käufer sträubt):


    Hier gehts um eine recht neue Ware, ich gehe davon aus, § 476 BGB kommt zur Anwendung, Fazit:


    Der Verkäufer hat seinen Kaufvertrag nicht erfüllt, denn er ist dem Käufer die geschuldete Sache:


    -mangelfreie Ware


    schuldig geblieben. Ich erinnere an:


    Zitat

    § 433
    Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
    (1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.


    (2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.


    Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen Kaufvertrag über Neuware handelte, Neuware ist mangelfreie Ware. Um eben nicht mit § 433 herumargumentieren zu müssen, gibts ja den § 476


    Daher muss sich der Käufer hier in keinem Fall auf eine Nachbesserung einlassen.


    Ja hast recht, hätte Artikel2 schreiben sollen...

    @ booner:


    Zitat

    Naja, es klang so, als suchtest du nach absoluter Rechtssicherheit...


    Nee, nee. Mich hat nur das Problem als solches interessiert - sicher auch, weil mir das vielleicht später einmal selber zustoßen könnte. Und wenn hier in dieser Community Antworten dazu gegeben werden, möchte ich mir sicher sein, wie ich die im Hinblick auf "qualifiziertes Wissen" einordnen muss. Wenn ich mich hier einer Meinung annehme, weiß ich zwar, dass ich mich unter Umständen damit im Anwendungsfall blamiere, weil es eben nicht so ist. Gut, der Schaden wäre aber überschaubar bzw. gar nicht vorhanden. Ich glaube das Thema "qualifizierte Aussagen" hatte wir auch schon in anderen Threads.


    Ich reagiere vielleicht etwas zu sensibel auf absolut geäußerte "Wahrheiten" auf bestimmte Sachfragen, weil das in einer anderen Community (für skydiver) ein echtes Problem ist. Da stellen Anfänger Fragen, die besser Sprunglehrer beantworten sollten, aber alle möglichen "einfachen" Lizenzspringer geben da ihre teilweise falschen Antworten - und da geht es ultimativ um Menschenleben.


    Ciao!


    gerryH

    Nichts ist so dauerhaft, wie ein funktionierendes Provisorium.

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