Kirchenaustritt ja oder nein?

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Original geschrieben von SiemensFreak³
Lt. der Zeitschrift FinanzTest (8/99) beträgt der Anteil der Kirchen an der Finanzierung ihrer Einrichtungen zwischen 10 (bei Kindergärten) und 0% (bei Krankenhäusern)

Falsch. Ich bin Presbyter in einer Gemeinde hier in Köln und muss mich damit zwangsläufig auch mit den Zahlen und der Finanzierung auseinandersetzen. Unsere Gemeinde erlaubt sich (noch) den Luxus eines eigenen Kindergartens. 80 % der Kosten übernimmt hier die Stadt, 20 % muss die Gemeinde selbst zuschießen. Dies hört sich zwar nach wenig an, ist in der Realität aber ein großer Batzen Geld. Das Problem, das sich stellt: Gemeinden mit Kindergärten fehlen zunehmend die Mittel. Eine Gemeinde hier im Kreis hat bereits ihren Kindergarten an die Stadt Köln abgegeben. Somit erhöht sich hier der Anteil der Stadt Köln von 80 % auf 100 %. Die Stadt muss den Kindergarten weiterbetreiben, da sie Plätze zur Verfügung stellen muss.

In den letzten beiden Jahren habe ich zwei Jugendfreizeiten (13 - 17 Jahre) mitorganisert (die nächste Freizeit im Jahre 2005 ist schon mitten in der Planungsphase). Neben dem Pfarrer sind jeweils 4 ehrenamtliche Helfer (einschließlich meiner Person) mitgefahren. Diese Freizeiten sind für alle Jugendlichen offen, egal welcher Konfession oder Religion sie angehören. Wer die Freizeit nicht zu 100 % selbst finanzieren kann, wird von der Gemeinde unterstützt. Es soll niemand ausgeschlossen werden. Auch dies ist soziale Engagement, das allerdings in keiner Statistik auftaucht. Der Pfarrer kostet die Gemeinde auch Geld. Wenn er, wie in diesem Beispiel zwei Wochen mit Jugendlichen unterwegs ist, kommen hier schnell ein paar Tausend Euro an Gehaltskosten zusammen (werden auch in keiner Statistik erfasst!). Das ist auch so ein Grund, warum ich Zahlen, wie sie z. B. auf http://www.kirchensteuer.de auftauchen, nicht trauen kann. Hier werden nur die direkten Mittel für soziale Aufgaben erfasst.

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Original geschrieben von Zeus
Die sozialen Einrichtungen sind imho nur eine Randerscheinung der Kirche. Das könnte man auch sehr sehr sehr viel billiger und einfacher haben.

Wie kommst du darauf?

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Original geschrieben von Zeus
Wenn anläßlich eurer Beerdigung die Glocken geläutet werden sollen wird das euren Hinterbliebenen übrigens auch in Rechnung gestellt wenn ihr zeitlebens Kirchenmitglied wart. Wie auch fast alle anderen Leistungen die dabei erbracht werden abgerechnet werden.

Stimmt nicht. Zumindest nicht in der ev. Kirche. Taufe, Konfirmation, Trauung, Beerdigung sind völlig kostenlos. Wer die Trauerfeier in der Friedhofskapelle des städtischen Friedhofs macht, muss die Nutzung bezahlen, während die Gemeinde die Kirche kostenlos zur Verfügung stellt. Natürlich kostet auch das Geläut oder der Pfarrer nichts.
Ich finde, hier sollte mal etwas objektiver und mit mehr Fakten diskutiert werden.

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Original geschrieben von Mekong
Bleiben wir mal eben bei den Nachteilen.
Hat man ein ungetauftes Kind, ist es schwerer, einen Platz in nem evangelischen oder katholischen Kindergarten zu bekommen.

Stimmt zumindest nicht für unsere Gemeinde. Aufnahmekriterien sind bisher eher, ob es bereits Geschwister im Kindergarten gibt, wie dringend brauchen die Eltern den Kindergartenplatz (z. B. Alleinerziehende, beide berufstätig?) und das Alter des Kindes.

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Original geschrieben von Chevygnon
Eine eigene Erfahrung:
Das Kind einer Bekannten (besser gesagt eine gute Freundin meiner Freundin) ist sehr früh bei einem Autounfall gestorben.
Sie war zu dem Zeitpunkt nicht getauft.
Aber als wenn ihr Tod nicht schon tragisch genug gewesen wäre, kam es noch schlimmer.
Der Pastor meint zu den Eltern nur: Ein ungeweihter Körper darf nicht in geweihter Erde beerdigt werden.
Also hätte die Kleine entweder zwangsnachgetauft werden müssen oder woanders beerdigt.
Sorry, aber ich finde ein derartiges Verhalten einfach nur vollkommen daneben.
Traditionen hin oder her, aber bei einem solchen Verlust dann noch gesagtzubekommen, sein Kind wäre quasi nicht würdig, ein vernünftiges Begräbnis zu bekommen, ist einfach nur absurd in der heutigen Zeit...

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Ich zitiere mal aus der Kirchenordnung der Ev. Kirche im Rheinland:

Zitat

Artikel 93
(1) Die kirchliche Bestattung setzt grundsätzlich voraus, dass die Verstorbenen der evangelischen Kirchen angehört haben.
(2) Nicht getaufte verstorbene Kinder werden kirchlich bestattet, wenn ihre der Kirche angehörenden Eltern es wünschen.
(3) Waren die Verstorbenen nicht Mitglied der evangelischen Kirche, kann auf Bitten der evangelischen Angehörigen ausnahmsweise eine kirchliche Bestattung stattfinden, wenn dies aus seelsorglichen Gründen angezeigt erscheint.
(4) Eine kirchliche Bestattung kann nicht stattfinden, wenn die Verstorbenen sie ausdrücklich abgelehnt haben.

Artikel 94
(1) verweigert die Pfarrerin oder der Pfarrer die kirchliche Bestattung, so können die Angehörigen der Verstorbenen Beschwerde bei der Superintendentin oder dem Superintendenten einlegen. Diese oder dieser entscheidet endgültig.
(2) Auch wenn die Bestattung verweigert wird, soll die Pfarrerin oder der Pfarrer den Hinterbliebenen, die der Kirche angehören, in seelsorglicher Verantwortung beistehen.

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Gilt so natürlich nur für die Ev. Kirche im Rheinland. Hier werden auch ungetaufte Kinder kirchlich bestattet, wenn die Eltern der Kirche angehören und dies wünschen.

Im Übrigen werden auch Obdachlose, gleich welcher Religion oder Konfession, z. B. mit Lebensmittelgutscheinen versorgt oder in Einrichtungen untergebracht, um wieder einen geregelten Tagesablauf zu erlernen, um später hoffentlich wieder eine Arbeit zu finden und ein selbstständiges Leben führen zu können.

Ich halte daher nichts davon aus rein finanziellen Erwägungen aus der Kirche auszutreten.

mfg
Foxy

Zitat

Original geschrieben von Foxy
Ich halte daher nichts davon aus rein finanziellen Erwägungen aus der Kirche auszutreten.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Und deswegen waren finanzielle Beweggründe für mich nur zum Teil relevant, hauptsächlich bin ich aus Überzeugung ausgetreten

Wer allein aus Finanziellen Gründen aus der Kirche austritt, hat in einer selbingen doch eh nix verlohren.

Mir ist aufgefallen das hier manche Leute echt einen Hass auf die Kirche hetzen, welcher nur mit fadenscheinigen Argumenten begründet wird (das geht schon auf der ersten Seite los), kommt sowas davon dass diese Leute als Kinder von den Eltern mit in die Kirche geschleppt worden sind, ob sie wollten oder nicht? Oder wo sind hier die Ursachen versteckt?

Das mit den Kindergärten stimmt auch nicht, habe schon in städtischen, evangelischen und katholischen Kindergärten gearbeitet. Kinder müssen genommen werden, unabhängig von Konfession. Da gibts genügend Auswahlkriterien.

Und Kirchensteuer.de ? Die Seite der Bayernpartei wirkt da Seriöser, und die haben zumindest ein Impressum. (Nein, die Angabe einer E-Mail Adresse würd ich nicht als Impressum bezeichnen)

MfG, Michael.
PS: Lieber Atheist, Du sagst mir dauernd, ich soll Dir doch bitte nicht meinen Glauben aufzwingen, so bitte ich Dich: Zwing Du mir nicht den Deinigen auf

Warum sehe ich diesen Thread erst nach so langer Zeit? (und das vor allem, wo ich doch meine Diplomarbeit zum Thema religiöse Konversion geschrieben habe)

Tja, für mich persönlich fallen Glauben und Kirche auch auseinander. Die Kirche ist von der Tradition her eine hierarchisch organisierte Institution. Immerhin wurde sie von einem ehemals römischen Beamten gegründet und beruft sich auf jemanden, dem es weniger um eien Institution als um einen Inhalt ging. Genau das ist zu bedenken, wenn man "Kirche" befürwortet (was nix mit dem "Glauben" zu tun hat! denn immerhin war die katholische Kirche so klug, bis vor ca. 500 Jahren alle Konkurrenzunternehmen platt zu machen!). Man kann also glauben, ohne in einer Institution gebunden zu sein, vor allem heute in Großstädten, wo es nicht mehr diese sozialen Zwänge gibt.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur so, weil mich meine Eltern nicht haben taufen lassen, wofür ich ihnen dankbar bin. Sie sind nicht bei dem (Schein-)Argument: "Da wirds ihr Sohn später mal schwerer haben!" eingeknickt! (das einzige mal, wo es Auswirkungen hatte, war bei dem Stiefvater einer Ex-Freundin damals, der mir mit den Sätzen kam: "Da haben ihn aber seine Eltern falsch erzogen und er kommt später in die Hölle!", was zu verschmerzen wäre, wenn dieser Herr nicht damals Bezirksbürgermeister und in einer Partei mit dem "C" am Anfang gewesen wäre und jetzt immer noch gut verdienender Professor ist ).

Das einzige, was nervt, sind diese ewigen Fragebögen des Finanzamtes, die mich regelmäßig nach meiner Kirchenzugehörigkeit fragen. Ich werde ihnen am besten Jedes Jahr den in allen Fragen mit "Nein" beantworteten Fragebogen erneut zufaxen. Und dass bei verheirateten Paaren der Partner, wenn sein anderer Partner arbeitslos ist, die Kirchensteuer mitzahlen muß, auch wenn er selbst nicht in der Kirche ist, ist wahrlich Abzockerei. Nix anderes!

Zitat

Original geschrieben von Michael Lindner
Mir ist aufgefallen das hier manche Leute echt einen Hass auf die Kirche hetzen, welcher nur mit fadenscheinigen Argumenten begründet wird (das geht schon auf der ersten Seite los), kommt sowas davon dass diese Leute als Kinder von den Eltern mit in die Kirche geschleppt worden sind, ob sie wollten oder nicht? Oder wo sind hier die Ursachen versteckt?

Ich kann nur von mir sprechen. Jeder hat andere Gründe. Mein Vater mag die Kirche nicht, weil seine Eltern ihn damals tatsächlich gezwungen haben zur Kirche zu gehen. Ein unding wie ich finde.
Bei mir ist es so, dass ich nicht mag wie die Kirche heute mit "modernen" Themen umgeht. Es ist doch heute alles nur noch "Wischi Waschi". Es gibt kein Gut kein Böse, immer nur Graubereiche, wo jeder nach gutdünken handeln kann. Nicht, dass das in gewisser Weise verkehrt ist, aber bei der Kirche kannste doch im Prinzip machen was du willst - und dieses "wir gleichen uns an um mordern zu sein" mag ich nicht.
Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Kirche heute nur Spritualität bieten kann. BTW da war mal ne Diskussion auf ARD, da wurden Menschen interviewt die zur Kirche zurückgegangen sind, nachdem sie Jahre zuvor ausgetreten waren. (soll es auch geben). Die Spiritualität war der ausschlaggebende Punkt - nix anderes.
Für mich bedeutet "Kirche" im weitesten Sinne, dass sie auch Christus ähnlich sein sollte bzw. ihm nachahmen(mal abgesehen davon ob er gelebt hat oder nicht, was ich schon glaube). Doch die Kirche ist das genaue Gegenteil, sie gleich eher den Beschreibungen der Pharisäer der damaligen Zeit. Heute ist es doch nix anderes. Es werden an Traditionen festgehalten, die jeder Laie "auseinandernehmen" könnte (Stichwort: Dreieinigekeit, Höllenlehre, Prädestinationslehre). Und genau an diesen Lügen und Unwarheiten hält sie rigoros fest. Sie erhöhen sich selbst, mischen sich in Dinge ein die sie nix angehen.
Woher kommt das Desinteresse und der Unglaube an der Bibel? Die wenigsten haben dieses Buch gelesen und auch wirklich verstehen wollen. Ich bin der festen Überzeugung das sie keinen geringen Anteil an dem nicht-Glauben an "Gott" hat.
Alles das ist der Kirche von meiner Seite aus vorzuwerfen. Auch heute noch werden auf Flugzeugträgern (jeglicher Nationen) Pfarrer eingesetzt um Waffen zu segnen, ob ihr es glaubt oder nicht. (Finde leider über Google keine Bilder davon)
Mehr als Spirituelle Orgelmusik kann sie nicht bieten.

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Original geschrieben von Foxy
Ich halte daher nichts davon aus rein finanziellen Erwägungen aus der Kirche auszutreten.

Ich eigentlich schon. Ich bin momentan noch bei der Entscheidungsfindung, zumal ich als (ehemaliger) Student nichts zahlen brauchte. Ich muss|müsste mehr Kirchensteuer als Mitgliedsbeitrag für das Fitnessstudio zahlen. In ersterer war ich in den letzten fünf Jahren dreimal, in letzterem bin ich mindestens dreimal pro Woche.

IIRC wurde die Bürgerversicherung auch vor dem Hintergrund diskutiert, dass es für Besserverdienende nicht möglich sein soll, sich aus der Solidargemeinschaft auszuklinken (i.e. sich privat zu versichen). Genau dies passiert aber bei der KSt. Ich finde es fairer, wenn die Kirchensteuer durch eine "Sozialsteuer", die jeder zahlen muss, ersetzt werden würde. Diese Sozialsteuer könnte dann auch geringer ausfallen.

Zitat

Mir ist aufgefallen das hier manche Leute echt einen Hass auf die Kirche hetzen, welcher nur mit fadenscheinigen Argumenten begründet wird (das geht schon auf der ersten Seite los), kommt sowas davon dass diese Leute als Kinder von den Eltern mit in die Kirche geschleppt worden sind, ob sie wollten oder nicht? Oder wo sind hier die Ursachen versteckt?

Ich kann nicht sagen, dass ich einen Hass auf die Kirche habe. Das einzige, was mich stört, ist dieses tägliche Gebimmel[1]. Was soll das? Mittlerweile haben wir 2004, sprich: die überwiegende Mehrheit der Menschen hat eine Uhr...

Ich bin auch jemand, der "zwangsweise" konfirmiert wurde und ich kann nicht sagen, dass aus mir deshalb ein besserer Mensch geworden ist; über die Inhalte des Konfirmandenunterrichts weiß ich schon längst nichts mehr. Ich glaube, bei meinen Eltern war es eher der moralische|gesellschaftliche Zwang ("Wie, Ihr Kind wird nicht konfirmiert?"). Aber einen Hass auf die Kirche habe ich deshalb nicht. Ich finde es allerdings befremdlich, dass man ggf. kostenpflichtig austreten muss, obwohl man in den wenigsten Fällen freiwillig eingetreten ist.

Meine Abneigung gehen die Kirche begründet sich vor allem hieraus:
"Das Reich Gottes ist in Dir und um Dich herum. Und nicht in einem Gebäude aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da. Hebe einen Stein auf und Du wirst mich finden."

Mit welchem Recht stellt sich die Kirche (wobei das AFAIK eher auf die katholische Kirche zutrifft) zwischen Gott und mir? Um ein gottesfürchtiges und gottgefälliges Leben zu führen, brauche ich keine Institution, sei es Kirche, Königreichsaal oder eine andere Glaubensgemeinschaft.

[1] Und jetzt keine Wortspiele bzgl. meines Nicks...

MfG
bimmelbommel

Zitat

Original geschrieben von bimmelbommel
Meine Abneigung gehen die Kirche begründet sich vor allem hieraus:
"Das Reich Gottes ist in Dir und um Dich herum. Und nicht in einem Gebäude aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da. Hebe einen Stein auf und Du wirst mich finden."

Mit welchem Recht stellt sich die Kirche (wobei das AFAIK eher auf die katholische Kirche zutrifft) zwischen Gott und mir? Um ein gottesfürchtiges und gottgefälliges Leben zu führen, brauche ich keine Institution, sei es Kirche, Königreichsaal oder eine andere Glaubensgemeinschaft.

Damit beschreibst du sehr gut auch mein Problem mit der Kirche, denn die Geschichte der letzten 2000 Jahre zeigt einen machtgierigen Verein, der selbst definieren durfte, was rechter Glauben ist und was nicht. So ein Verein hat aber schon moralisch verloren, da der Glauben eben nicht definiert sondern nur emp- und gefunden werden kann.

Zitat

Original geschrieben von bimmelbommel
[1] Und jetzt keine Wortspiele bzgl. meines Nicks...

Schade, hätte sich angeboten

ich bin auch aus der Kirche ausgetreten, da es für mich einfach keinen sinn gemacht hat, ausserdem spart man bares Geld, das monat für monat sonst flöten geht.
Aufpassen muss man nur in katholischen bundesländern, da kann es arg problematisch werden.
Ein bekannter ist Heilpädagoge und wohnt in einem Katholischem Gebiet und ist aus der Kirche ausgetreten. Eingestellt wird er nicht, weil dort viele Einrichtungen eben kirchlich sind und da musst Du in der Kirche sein. Klingt Diskriminierend, ist es auch, aber auch pech.
Die wahl stand zwischen wiedereintritt und umschulung, so schult er jetzt um.

Zitat

Original geschrieben von deadcantdance
ich bin auch aus der Kirche ausgetreten, da es für mich einfach keinen sinn gemacht hat, ausserdem spart man bares Geld, das monat für monat sonst flöten geht.
Aufpassen muss man nur in katholischen bundesländern, da kann es arg problematisch werden.
Ein bekannter ist Heilpädagoge und wohnt in einem Katholischem Gebiet und ist aus der Kirche ausgetreten. Eingestellt wird er nicht, weil dort viele Einrichtungen eben kirchlich sind und da musst Du in der Kirche sein. Klingt Diskriminierend, ist es auch, aber auch pech.
Die wahl stand zwischen wiedereintritt und umschulung, so schult er jetzt um.

Gegen deartige Diskriminierung von Aufgeklärten kämpft seit Jahren der IBKA. http://ibka.org/

Wenn es dir wirklich ums Geld geht ist das auch keine Alternative.
Meine Überlegung ist eher, wer das Geld eher verdient

-SF³

Zitat

Original geschrieben von SiemensFreak³
Gegen deartige Diskriminierung von Aufgeklärten kämpft seit Jahren der IBKA. http://ibka.org/

Es handelt sich um keine Diskriminierung. Stell dir mal vor, das würde man weiter spinnen: Pfarrer und Diakone müssten nicht mehr der Kirche angehören. Unvorstellbar oder?
Wenn eine Gemeinde beispielsweise 20 % der Kosten eines Kindergarten trägt, wieso sollte sie dann nicht darauf bestehen dürfen, dass die Angestellten auch der Kirche angehören. Das ist doch nicht logisch nachzuvollziehen.

mfg
Foxy