Kirchenaustritt ja oder nein?

Zitat

Original geschrieben von Saletti
Welchen Glauben man einem Kind auch eintrichtert, es ist auf jeden Fall verwerflich.

Und worauf soll das hinauslaufen? Irgendwie müssen Eltern ihre Kinder ja erziehen. Da kann man es für nicht minder verwerflich halten, wenn Eltern ihren Kindern den Glauben -- und alles, was damit zusammenhängt -- vorenthalten.

Ich persönlich bin zwar kein regelmäßiger Kirchgänger und habe auch sonst mit der Kirche nicht all zu viel zu tun. Ich halte aber das, was die (in meinem Fall die katholische) Kirche in Deutschland tut durchaus für richtig und bin heute froh darüber, als Kind getauft worden zu sein und eine an christlichen Werten orientierte Erziehung genossen zu haben. Was übrigens nicht heißt, dass ich in allen Dingen einer Meinung mit dem Papst wäre -- es gibt aber mit Sicherheit auch genügend Pfarrer, die eine in einzelnen Punkten von der "offizellen" abweichende Meinung haben und in ihrer Gemeinde vertreten. Leider wird die Kirche viel zu oft auf ihre Vergangenheit oder auf den Vatikan reduziert.

Das Gerede über die "Zwangstaufe" kann ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstehen. Es ist ja eine freie Entscheidung der Eltern, ob sie ihre Kinder taufen lassen wollen. Genauso wie Eltern frei entscheiden, wie sie ihre Kinder erziehen. Ich glaube, viele Eltern richten einen viel anhaltenderen Schaden bei ihren Kindern an, wenn sie ihnen Namen geben -- trotzdem hab ich noch nie die Forderung gehört, dass sich Kinder ihren Namen mit 14 Jahren selber aussuchen sollen

Irgendwie muss Erziehung ja aussehen -- und für mich beinhaltet der christliche Glauben -- unabhängig von aller, teilweise berechtigter, Kritik an der Kirche -- soviel positives, dass ich eine daran ausgerichtete Erziehung jeder anderen Form für mich persönlich vorziehen würde. Ich habe allerdings auch kein Problem damit, wenn jemand diese Frage für sich anders entscheidet...

Naja wer an Gott oder sowas ähnliches glaubt braucht wohl eine Kirche oder Instituition dafür, um sich mit Gleichgesinnten zu treffen, da die wenigsten ihre Art von Glauben allein ausüben wollen.

Ich sehe Religionen aber nur als verschiedene Arten von Philosophien oder ethische Grundlagen an. Und in der Geschichte haben sich die aggressivsten bzw. marketingtechnisch besten Philosophien als Religion durchgesetzt, manchmal auch von der jeweiligen Staatsführung mit Macht durchgesetzt.

Für mich haben Kirchen einen reinen Vereinsstatus, denen keine besonderen Rechte zugeteilt werden sollten. Glauben ist reine Privatsache und darf nicht noch durch den Staat besonders gefördert werden. Das französische System der strikten Trennung von Kirche und Staat sollte auch in Deutschland eingeführt werden. Religion aus dem Schulunterricht verschwinden und die Kirchen selbst die Beiträge ihrer Mitglieder eintreiben.

Zitat

Original geschrieben von galahad13
Naja wer an Gott oder sowas ähnliches glaubt braucht wohl eine Kirche oder Instituition dafür, um sich mit Gleichgesinnten zu treffen, da die wenigsten ihre Art von Glauben allein ausüben wollen.

Ich sehe Religionen aber nur als verschiedene Arten von Philosophien oder ethische Grundlagen an. Und in der Geschichte haben sich die aggressivsten bzw. marketingtechnisch besten Philosophien als Religion durchgesetzt, manchmal auch von der jeweiligen Staatsführung mit Macht durchgesetzt.

Für mich haben Kirchen einen reinen Vereinsstatus, denen keine besonderen Rechte zugeteilt werden sollten. Glauben ist reine Privatsache und darf nicht noch durch den Staat besonders gefördert werden. Das französische System der strikten Trennung von Kirche und Staat sollte auch in Deutschland eingeführt werden. Religion aus dem Schulunterricht verschwinden und die Kirchen selbst die Beiträge ihrer Mitglieder eintreiben.

Auch in Deutschland gibt es eine Trennung zwischen Kirche und Staat oder ist etwa der Kardinal auch Bürgermeister?
Es gibt das grundgesetzliche Recht auf Religionsunterricht an Schulen (Artikel 7, Satz 3). Dieser Artikel besagt nicht, dass ausschließlich christlicher Religionsunterricht erteilt werden muss. Auf Wunsch der Eltern müssen die Schulen z. B. auch einen muslimischen Religionsunterricht anbieten.
Die Idee Die Kirchensteuer selbst einzutreiben, hatten die Kirchen auch schon mal selber. Jedoch ist das deutlich kostenintensiver als die Finanzämter damit zu beauftragen. Diese werden für die Leistung bezahlt. Sollte die Kirche das Geld selber eintreiben müssen, müsste automatisch die Steuer erhöht werden, da dann der Verwaltungsaufwand viel größer wäre.

mfg
Foxy

Zitat

Original geschrieben von Foxy
Auch in Deutschland gibt es eine Trennung zwischen Kirche und Staat oder ist etwa der Kardinal auch Bürgermeister?

Das nicht, aber dennoch wird das Gehalt des Kardinals aus staatlichen Mitteln (außerhalb der Kirchensteuer) bezahlt. M.W. ebenso Bischöffe und Anhang. Es gibt also bei weitem keine vollständige Trennung, jedenfalls nicht finanziell.

In Deutschland ist die Trennung nicht verwirklicht. Ein schönes Beispiel hast du selbst genannt: Verankerung des Religionsunterricht in Schulen, wo er nichts verloren ha, egal von welcher Glaubensgemeinschaft.
Das gleiche gilt für die Verankerung im GG. Der feste Platz der Kirchen in den Fernsehräten, staatliche Zahlung der Gehälter von Professoren, Pfarrern etc..

Und ob die Kirchensteuer bei Selbsteintreibung der Kirchen höher ist, ist für mich nicht von Interesse. Ich zahle sowieso keine.

Zitat

Original geschrieben von Foxy
Die Elternbeiträge kassiert die Stadt, nicht der Kindergarten ...
und wenig später
Ich habe nicht behauptet, dass die Stadt das Geld verjubelt. Ich schätze mal, dass die Eltern ca. 20 % der laufenden Kosten des Kindergartens tragen,...

Ja, wie denn jetzt?

Zitat

Würden sich die Kirchen komplett zurückziehen, kämen horrende Mehrkosten auf die Komunen zu.

Ein bißchen sachlicher tät's auch; so horrend wie das Verhältnis von 20% zu 80% eben ist...

Zitat

Na dann müsste sie aber auch die Elternbeiträge zu 100 % selbst bekommen. Diese Elternbeiträge lägen nicht mehr bei 50 bis 250 Euro, sondern für jedes Kind bei etwa 1.000 Euro monatlich. Um nun keine Wettbewerbsverzerrungen zu bekommen, müssten städtische Kindergärten ebenfalls ohne Zuschüsse auskommen, sodass auch hier der monatliche Beitrag bei etwa 1.000 Euro läge.

Angewandte Mathematik scheint nicht Deine Stärke zu sein, oder? Beim städtischen KiGa bestehen die Zuschüsse aus den 20% der Kirche, das heißt die von Dir an anderer Stelle angenommenen 20% Elternbeiträge müßten sich höchstens verdoppeln, um ohne diese Zuschüsse auszukommen. Wie kommst Du da auf 1000 Euro?

Zitat

Thomas2000: Wieso gehst du nicht auf meine Frage ein?

Weil sich Deine Definition von "betreiben" doch signifikant von meiner unterscheidet. Ich dachte, das wäre deutlich geworden. Und weil Du von hü nach hott ruderst, siehe erstes Zitat.

Thomas

Zitat

Original geschrieben von Thomas2000
Ja, wie denn jetzt?

Die Elternbeiträge kassiert die Stadt. Ich schätze mal, dass der Anteil der Elternbeiträge an den Gesamtkosten des Kindergartens etwa 20 % ausmacht, sodass die Stadt Köln von den 80 %, die sie zuschießt, wieder 25 % zurückbekommt. Jetzt dürfte es klarer sein.

Zitat

Ein bißchen sachlicher tät's auch; so horrend wie das Verhältnis von 20% zu 80% eben ist...

Vielleicht hast du es ja noch nicht gemerkt, aber die Kommunen sind fast alle Pleite. Wenn man nun davon Ausgeht, dass die Eltern über die Beiträge etwa 20 % der Betriebskosten eines Kindergartens tragen, die Gemeinde 20 % trägt, muss die Stadt heute 60 % aus der eigenen Tasche bezahlen. Fällt die Gemeinde als Träger raus, wären es dann 80 %. Von 60% nach 80 % haben wir aber eine Steigerung von ca. 33 % (1/3 eben). Das macht bei einem Kindergarten gerade mal ein paar zehntausend Euro aus. Bei vielen Kindergärten sind wir dann schnell im Bereich von 1.000.000 EUR oder mehr. Das sind horrende Kosten, vor allem, wenn man kein Geld mehr hat.

Zitat

Angewandte Mathematik scheint nicht Deine Stärke zu sein, oder? Beim städtischen KiGa bestehen die Zuschüsse aus den 20% der Kirche, das heißt die von Dir an anderer Stelle angenommenen 20% Elternbeiträge müßten sich höchstens verdoppeln, um ohne diese Zuschüsse auszukommen. Wie kommst Du da auf 1000 Euro?

Da machst du einen Denkfehler. Wenn die Eltern heute etwa 20 % tragen (was nur eine Schätzung von mir ist, es ist eher weniger), müssten sie zukünftig 5-mal so viel bezahlen.
Die 1.000 EUR sind über den Daumen gepeilt, die unser ev. Kindergarten hier in der Gemeinde pro Kind und Monat kostet.

mfg
Foxy

Zitat

Original geschrieben von Foxy
Wenn die Eltern heute etwa 20 % tragen (was nur eine Schätzung von mir ist, es ist eher weniger), müssten sie zukünftig 5-mal so viel bezahlen.
Die 1.000 EUR sind über den Daumen gepeilt, die unser ev. Kindergarten hier in der Gemeinde pro Kind und Monat kostet.

Noch so 'ne Rechnung, und ich geb's auf :mad: .
Die Stadt trägt 60%, bleiben 40%. Wenn die Eltern heute 20% tragen, ist es ziemlich genau eine Verdoppelung, wenn sie zukünftig diese fehlenden 40% übernehmen sollen.

Gruß,
Thomas

Zitat

Original geschrieben von Thomas2000
Noch so 'ne Rechnung, und ich geb's auf :mad: .
Die Stadt trägt 60%, bleiben 40%. Wenn die Eltern heute 20% tragen, ist es ziemlich genau eine Verdoppelung, wenn sie zukünftig diese fehlenden 40% übernehmen sollen.

Wer spricht von 40 %? Es ging um Wettbewerb. Wenn die Eltern 100 % selbst tragen müssen, würde sich der Beitrag etwa verfünfachen.
Es ging ja darum, dass die Kirche 80 % Zuschüsse von der Stadt bekommt, was du als nicht richtig empfindest. Wenn die Forderung nun ist, keinen Zuschuss zu bekommen, muss aber für Wettbewerbsgleichheit gesorgt werden. D. h. konkret, dass auch alle städtischen Kindergärten sich zu 100 % selbst finanzieren müssten. Wenn man nun davon ausgeht, dass die Eltern derzeit aber nur für 20 % der Kosten aufkommen, müssten sie dann 5-mal soviel bezahlen. Jetzt klar geworden?

mfg
Foxy

Zitat

Original geschrieben von Foxy
Ich habe nicht behauptet, dass die Stadt das Geld verjubelt. Ich schätze mal, dass die Eltern ca. 20 % der laufenden Kosten des Kindergartens tragen, sodass wir folgende Aufteilung bekommen:

Eltern: 20 %
Stadt: 60 %
Kirche: 20 % plus Abschreibung des Gebäudes

Ergo: Kirche + Eltern mindestens 40 % => ausreichend Mitspracherecht, um ev. Erzieher zu fordern oder?

Wir werden uns hier nicht einigen. Und Du hast offensichtlich auch die anderen Sätze in meinem Posting überlesen oder bist einfach nicht drauf eingegangen.
Wer hier was fordert ist für mich verhandelbar. Und ich würde als Stadt auch bei nur noch 60% Mitspracherecht darauf bestehen, dass auch Nicht-Kirchensteuerzahler eingestellt werden können.
Begründung:
1. Erlaubt das Merkmal "Kichensteuerzahler" keine valide Vorhersage, ob jemand geeignet oder ungeeigent für den Job ist.
2. Was ist mit den Personen, die entweder einer anderen christlichen Kirchengemeinde angehören (Freikirche, etc., gibt ja genug) oder aber entschieden haben die ev/kath Gemeinde vor Ort direkt mit dem zehnten Teil ihres Einkommens zu unterstützen, statt eine pauschale Steuer abzudrücken, wo sie nicht wissen, was mit dem Geld passiert. Es wird also nicht nur gegen Atheisten diskriminiert, sondern auch gegen andere Christen.

Noch ein weiterer Punkt - Mitbestimmung der Eltern. Hier im Ort gibt es inzwischen zwei Kindergärten - beide von der evangelischen Kirche als Träger (in einem war ich damals selbst). Wenn ich jetzt hier ein Kind hätte, hab ich also gar keine Auswahl (denn für einen anderen müsste ich weiter fahren und dort zeigen sie mir den Vogel, weil ich ja zwei in 500m Reichweite habe). Sprich: nur weil ich mein Kind in diesen KiGa schicke, heißt das noch lange nicht, dass ich dort Mitarbeiter/innen will oder gar darauf bestehe, die Mitgliedssteuer für den Trägerverein (bzw. die einzige andere "Konkurrenz" die zugelassen ist) zahlen.
Es mag einige Eltern geben, die auf dem "evangelisch/katholisch" beim KiGa bestehen, den imho meisten wird es aber egal sein bzw. sie haben nix dagegen. Sprich, sie verfolgen wenn nur zum geringen Teil die selben Interessen wie der Träger. Sie gleichzusetzen wie Du es gemacht hast geht also nicht.

Fazit: die Kirche hat auch mit Berücksichtigung der Eltern nur 20% Mitspracherecht. Ob das ausreicht, um auf Kirchensteuerzahler/innen als Mitarbeiter/innen zu bestehen, ist schlichtweg Ansichtssache, aber keinesfalls in Stein gemeißelt.