Bankier-Sohn ermordet....

Wenn Du sagst, daß die Todesstrafe für Dich legitim ist, wenn sicher feststeht, daß der Verurteilte der Täter ist, dann stellt sich die Frage, wie Du das festlegen willst, daß die Schuld sicher feststeht. Und zwar so, daß es in einem Gesetz verankert werden kann. Also Aussagen wie "Im Fall XY war das so, daß es sicher feststand" zählen nicht, weil das Einzelfälle sind. Es muß so festgelegt werden, daß es allgemein für alle Fälle anwendbar ist, und jeden Zweifel ausschließt.

Also wann ist das so sicher, daß es eine Todesstrafe rechtfertigt?

Wenn ein Richter zu der Auffassung gelangt, daß der Angeklagte der Täter ist?
Das ist auch heute schon so. Wenn der Richter zweifel an der Schuld des Angeklagten hat, darf der noch nichtmal zu einer Geldstrafe verurteilt werden. Trotzdem gibt es immer wieder Fälle, in denen Unschuldige verurteilt werden.
Also muß man mehr in der Hand haben. Aber was?

Wenn der Täter gesteht?
Das würde dazu führen das einfach keiner mehr ein Geständnis ablegt. Das Verlängert die Verfahren, und verschlimmert die Situation für die Opfer (weil diese noch aussagen müssen, was ihnen bei Geständigen Tätern oft erspart bleibt). Nicht umsonst werden Geständnisse heute oft Strafmildernd angerechnet. Zum Tode kann kaum einer verurteilt werden, eben weil kein Geständnis mehr vorgelegt wird.

Als Strafverschärfung, wenn der Angeklagte nicht gesteht?
Wo bleibt dann die Sicherheit?

Wenn der Mob auf der Straße schreit: Der war's hängt Ihn auf?
Hoffentlich nicht.

Also wie willst Du sicherstellen, daß keine Unschuldigen verurteilt werden? Es gibt kein Verfahren, daß absolute Sicherheit bietet. Justiz wird von Menschen gemacht, und Menschen machen Fehler. Egal welche Art der Beweisfindung man anwendet, es bleibt immer eine Fehlerquote. Man kann diese Quote verringern, aber nicht auf 0 absenken. Daher wird es immer Fälle geben, in denen Menschen unschuldig verurteilt werden. Wenn einer Unschuldig im Gefängniß sitzt, kann man den wieder rauslassen. Wenn einer Hingerichtet ist, kann man den nicht wieder ausgraben.

Zitat

Original geschrieben von <registered>
Das sehe ich genauso. Dazu noch irreversibel und anmaßend.

Du meinst, weil man wegen guter Führung nach 10-15 Jahren "schon" wieder freikommen kann?

Dazu fallen mir auf die Schnelle zwei Dinge ein.
Es gibt ja noch (mehrfach) Lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung und (dieser Strafe eigentlich entgegengesetzt) die Prinzipien der Rehabilitation und des Verbots ungewöhnlicher und grausamer Bestrafung. (Die genauen Rechtsnormen weiß ich leider nicht auswendig).

Eigentlich ist die schlimmste Bestrafung nicht der Tod, sondern das Verschwinden lassen in "psychiatrischen Kliniken" so wie das zum Beispiel in der Sowjetunion mit Regimegegnern gemacht wurde. *Schauder* Oder diese Lobotomie-Geschichten aus den USA der 50er.

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Was zunächst das Strafmaß "mehrfach lebenslänglich" bertrifft, so ist das natürlich geradezu grotesk. Ich weiß nicht ob Dir bekannt ist, daß das bis dato härteste Urteil der bundesdeutschen Kriminalgeschichte 1985 gegen die RAF-Mörder Klar und Mohnhaupt verhängt wurde. Sie wurden wegen neunfachen Mordes und elffachen Mordversuchs(!) zu jeweils fünfmal lebenslänglich plus 15 Jahren verurteilt. Mohnaupt wurde betreits 2007 auf Bewährung freigelassen, Klar wird es wohl bald werden, wenn er sich nicht wieder so saudumm anstellt. Im Falle von Mohnhaupt hat sie also für jeden Mord bzw. Mordversuch gerade mal 14 Monate abgesessen. Von übertriebener Härte kann man da wohl kaum sprechen, von "fünfmal lebenslänglich" plus 15 Jahren schon garnicht. Und damit in deutschland einmal eine Sicherungsverwahrung verhängt wird, die übrigens regelmäßig überprüft wird, muß man schon ziemlich üble Verbrechen als Wiederholungstäter begangen hat. Und selbst dann ist die Sicherungsverwahrung eher selten. Bei aller wohlmeinenden Rehabilitationsabsicht, steht meiner Ansicht nach in Deutschland zu selten der Opferschutz und zu häufig der Täterschutz im Vordergrund. Und das hat garnichts mit "Wegsperren und Schlüssel fortwerfen" zu tun. Wenn man aber davon ausgehen muß, daß ein verurteilter Straftäter weiterhin eine ernsthafte Gefährdung der Gesellschaft darstellt, dann sollte er auch in Haft bleiben. Und bei dieser Abwägung wird meiner Ansicht nach oft sehr fahrlässig vorgegangen, wie die zahlreichen Rückfalltaten echter Schwerverbrecher deutlich zeigen.

Was das Verschwindenlassen in psychiatrische Kliniken und Lobotomien betrifft, so wurde ersteres in kommunistischen Diktaturen ja gerne als Unterdrückungsmittel gegen Regimekritiker eingesetzt, da nach deren Logik jeder "Feind des Sozialismus" ja per se entweder böswillig oder verrückt sein mußte.
Die Lobotomie galt dagegen vor der Erfindung von Psychopharmaka als psychiatrisches Wundermittel. (Wie übrigens die Elektroschocktherapie auch, die heutzutage wieder eine Renaissance erlebt.) Einer der Entwickler dieser Methode erhielt dafür 1949 sogar den Nobelpreis. In den fünfziger Jahren wurde sie v.a. in den USA aber auch in skandinavien und Osteuropa tausendfach angewandt und durchaus nicht nur bei Kriminellen. Der Ehrlichkeit halber muß allerdings gesagt werden, daß es auch in den USA Lobotomien politisch Andersdenkender, insbesondere von Kommunisten gegeben haben soll, die dort ihrerseits in den 50ern als "geisteskrank" galten.

Zitat

Original geschrieben von kkrammer
Menschen sind keine Maschinen. Sie haben Gefühle. Wenn jemand ein abscheuliches Verbrechen begangen hat, dann kann ich das nicht einfach ungesühnt lassen, ohne Wut und Haß zu empfinden. Eine lebenslange Gefängnisstrafe in einem hiesigen Gefängnis mit freier Kost, Logis und medizinischer Versorgung ist für mich keine adäquate Sühne bei besonders schweren Kapitalverbrechen. Die Todesstrafe würde die Welt nicht besser machen, aber sie würde mein Gerechtigkeitsempfinden beruhigen.

Die Frage ist aber, wo man die Grenze ziehen sollte. Sicherlich werden die Eltern von brutalst ermordeten Kindern häufig den Wunsch verspüren, den Täter seinerseits auf möglichst entsetzliche Art sterben zu lassen. Das ist wohl verständlich, aber Rachedurst kann in einem moderen Rechtsstaat kein Kriterium der Straffestlegung sein.

Zitat

Original geschrieben von Brainstorm
Wenn Du sagst, daß die Todesstrafe für Dich legitim ist, wenn sicher feststeht, daß der Verurteilte der Täter ist, dann stellt sich die Frage, wie Du das festlegen willst, daß die Schuld sicher feststeht.

Das lässt sich naheliegenderweise pauschal nicht beantworten. Im einfachsten Fall könnte es ein (wie gesagt mit rechtsstaatlichen Mitteln erlangtes) Geständnis des Täters sein. Wenn - wie in dem Fall, um den es hier geht - der Täter die Polizei zum Opfer führt und er der einzige ist, der diesen Standort wissen kann, sehe ich ebenfalls keinen Spielraum für Zweifel. Aber wie gesagt - pauschal lässt sich das natürlich nicht sagen. Ich sage auch nicht, dass ich auf diese Fragen eine Antwort habe. Fakt scheint mir aber auf jeden Fall zu sein, dass zumindest bei dem Fall, um den es hier geht, jeglicher Zweifel an der Schuldfrage 100%ig ausgeschlossen werden kann.

Mal eine andere Frage. Was erhoffst du dir von der Todesstrafe?

MfG Kai

Was hat das mit "erhoffen" zu tun? Ich halte sie halt einfach für ein für bestimmte Verbrechen angemessenes Mittel der Sanktionierung von Straftaten.

Aus Sicht eines Opfers würde ich mir wahrscheinlich so etwas wie Genugtuung erhoffen. Wenn ein Mensch aus niederen Beweggründen z.B. mein Kind oder meine Frau ermorden würde, wäre es für mich wahrscheinlich völlig unerträglich, dass dieser Mensch irgendwann wieder aus dem Knast rauskommt, ganz zu schweigen davon, dass er mit seinen Verbrechen womöglich noch Geld verdient, indem er Bücher schreibt o.dgl.. Was ja durchaus nicht ungewöhnlich ist.

Möglicherweise hätte ich eine andere Meinung, wenn derartige Verbrecher tatsächlich auf Lebenszeit, d.h. bis zu ihrem Tod, hinter Gittern sitzen müssten und definitiv keine Möglichkeit hätten, vorher rauszukommen. Und selbstverständlich kein Recht darauf hätten mit irgendetwas irgendwelches Geld zu verdienen. Oder noch besser - sie MÜSSTEN durch Arbeit im Knast Geld verdienen, müssten dies aber zu 100% an das Opfer bzw. dessen Hinterbliebene abdrücken. DAS wäre mal gerecht. Ich denke, damit wäre mir persönlich als Betroffenem sogar mehr geholfen, weil ich wüsste, dass dieser Mensch den Rest seines Lebens nicht mehr rauskommt und mit seiner Schuld - oder auf jeden Fall mit dem Knast als seinem zuhause - leben muss. Ja, wenn ich so drüber nachdenke - DAS wäre in der Tat besser als Todesstrafe.

Aber offensichtlich ist ja nicht einmal das mit der Menschenwürde zu vereinbaren. Und weil das so ist, bin ich - quasi "hilfsweise" - für die Todesstrafe, denn dann sollen solche Leute lieber tot sein, als dass sie irgendwann wieder aus dem Knast rauskommen. Ich bin mit dieser Meinung, wenn Du so willst, Opfer unseres in solchen Fällen oftmals zu schlaffen Rechtsstaates, der, wie auch andere hier schon richtig sagten, Täterschutz oftmals mit mehr Nachdruck betreibt als Opferschutz.

schmidt3

Ich halte eine direkte Aufrechnung von Rehabilitation der Täter und Hilfe für die Opfer für nicht besonders glücklich.

Nur weil die Opfer in unserem System zu wenig berücksichtigt werden, so dass hier Vereine wie z.B. der Weisse Ring einspringen müssen, kann man doch nicht in einer Auge-um-Auge-Mentalität noch schlechtere Rehabilitationschancen für die Täter fordern. Aber, wie schon gesagt, ich finde die Unterstützung der Opfer von Staatsseite sollte deutlich ausgebaut werden.

Über das Strafmaß der RAF-Verbrecher kann man sicher streiten. Bei der Kritik der tatsächlichen Verweildauer bin ich sogar ganz bei Dir.

Ich würde eine als zu früh empfundene Entlassung allerdings nicht als Täterschutz bezeichnen wollen. Das ist doch ein Kampfbegriff der Law-and-order-Fraktion, der gerne gegen Freiheitsrechte in Anschlag gebracht wird (Bsp. Überwachungsgesetze).

Was Schwerstverbrechen, Sicherheitsverwahrung und die Perspektive auf das Freikommen angeht, sollte man nicht vergessen, dass zumindest in der Theorie die Chance auf Rehabilitation bestehen muss.

Eine tatsächlich lebenslange Freiheitsstrafe ohne jegliche Perspektive würde gegen die Menschenwürde und das Rechtsstaatsprinzip verstoßen.

Wikipedia sagt dazu mal was Interessantes:

"Aus mehreren lebenslangen Freiheitsstrafen wird nach § 54 Abs. 1 StGB nur eine lebenslange Freiheitsstrafe als Gesamtstrafe gebildet. Diese Regelung wurde durch das 23. StrÄndG von 1986 (BGBl. I S. 393) eingeführt. Seither sind Urteile wie „zweimal lebenslang wegen Doppelmordes“ nicht mehr zulässig.

Verfassungsrechtliche Zulässigkeit

Die lebenslange Freiheitsstrafe ist nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem Grundgesetz gerade noch vereinbar, jedoch nie als absolute Strafe. Einem Verurteilten muss die grundsätzliche Möglichkeit eingeräumt werden, irgendwann die Freiheit wiederzuerlangen. Allein die Möglichkeit der Begnadigung nach z. B. 30 oder 40 Jahren Haft reicht dazu nicht aus. Dies gebieten nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 21. Juni 1977 das Rechtsstaatsprinzip und die Menschenwürde (BVerfGE 45,187)."

Zitat

Die Frage ist aber, wo man die Grenze ziehen sollte. Sicherlich werden die Eltern von brutalst ermordeten Kindern häufig den Wunsch verspüren, den Täter seinerseits auf möglichst entsetzliche Art sterben zu lassen. Das ist wohl verständlich, aber Rachedurst kann in einem moderen Rechtsstaat kein Kriterium der Straffestlegung sein.

Genau. Dass Opfer und deren Angehörige nicht über den Täter urteilen, sondern unabhängige Gerichte, ist eines der ältesten und bewährtesten Rechtsprinzipien.

@BB007

In einem Punkt muß ich Dir Recht geben: Auch ich halte das Rechtssystem in Deutschland für zu lasch. Wobei das gar nicht unbedingt mit den Gesetzen an sich, sondern auch damit zu tun hat, daß in den Urteilen oft gerade mal die Mindeststrafe ausgesprochen wird. Oft würden die Gesetze mehr hergeben, als letztlich als Strafe festgelegt wird.

Die Möglichkeit einer Lebenslangen Freiheitsstrafe (im Wörtlichen Sinne) sollte es genauso geben, wie Entschädigungsleistungen der Verurteilten an die Opfer.
Hier stelle ich mir folgendes vor: Bei der Verurteilung wird eine bestimmte Entschädigungsleistung festgelegt, die der Täter zu zahlen hat. Natürlich kann auch die größte Zahlung einen Toten nicht mehr lebendig machen, aber was soll der sonst machen.
Um die Entschädigung zu zahlen, wird erstmal der Besitz des Täters herangezogen. Konten gepfändet etc. Reicht das Barvermögen nicht, wird der Besitz des Täters versteigert. Wenn auch das nicht reicht, muß der Verurteilte eben im Knast arbeiten, bis er das Geld erarbeitet hat. Bei diesem Vorgehen, kann man durchaus mit Entschädigungen von mehreren 100 000 Euro Arbeiten.
Ist die Entschädigung geleistet, kann der Verurteilte dann von mir aus, den Rest des erarbeiteten geldes selbst behalten, um sich im Knast-Kiosk mal was zu kaufen.
Die Dauer des Gefängnisaufenthaltes sollte etwa daran gemessen werden, wie lange das Opfer zu leiden hat. Sowohl Psychisch, als auch Körperlich und Finanziell. Natürlich kann man das nicht immer im vorraus sagen, daher sollten die Zeiten nach Durchschnittswerten genommen werden.
Wie lange eine Heilung Körperlicher Verletzungen dauert, kann ein Arzt meist aus Erfahrungswerten angeben.
Wie lange ein Finanzieller Schaden andauert, kann man meist auch abschätzen, so lange nämlich bis der Täter alles bezahlt hat.
Bei Psychischen Folgen wird es oft Komplizierter. Aber auch hier kann man Durchschnittswerte angeben, wie lange solche Folgen bestehen bleiben.

Und danach sollte dann die Dauer des Gefängnisaufenthaltes bemessen werden. Und das bereits nach der ersten Tat.
Und Gefängnisse können von mir aus auch mehr "Kanstiger" werden. Mag sein, daß man sort nicht wie im 5 Sterne Hotel haust. Trotzdem sind die Gefängnisse oft doch noch etwas zu "gemütlich".

Also ich halte von Todesstrafe oder unwiderruflich Lebenslänglich überhaupt nichts.

Unwideruflich Lebenslänglich haben wir ja faktisch schon, dass die RAF-Hansel teilweise begnadigt wurden und andere nicht zeigt doch, dass es eben durchaus auch mal lebenslänglich gibt. Von der anschließenden Sicherheitsverwahrung garnicht die Rede, sowas gibts ja auch noch.

Und ein Staat, der die Todesstrafe verhängt verliert seine Glaubwürdigkeit! Wenn sich der Staat das Recht herausnimmt, seine Bürger zu töten, dann hat auch der Bürger das moralische Recht, andere Bürger zu töten. Denn der Staat sind wir!

Das Problem ist nicht, wie die Justiz auf Verbrechen reagiert, sondern das sie oft zu langsam und mit zweierlei Maß reagiert. Weshalb jugendliche Straftäter bis weit über 40 Straftaten ansammeln müssen, bis die endlich weggesperrt werden leuchtet doch keinem ein-am wenigsten den jugendlichen Straftätern selbst. Und weshalb jemand, der seinen Strafzettel nicht begleichen kann ganz schnell die Geldstrafe absitzen muss, ein Zumwinkel Millionen hinterziehen kann und nichtmal vor Gericht erscheinen muss geschweige denn inhaftiert wird, das versteht auch keiner. Zumal beidesmal Geld dem Staat geschuldet wird.

Darf ich mal kurz einwerfen, dass hier diese Diskussion mal wieder auf 2 völlig unterschiedlichen Ebenen geführt wird? Einmal scheinen sich hier wirklich Leute aufzuhalten, die sich mit dem Thema tatsächlich auseinander gesetzt haben, andererseits aber auch welche, die ihre Bildung aus der BILD beziehen udn alles gedankenlos nachplappern...

Zum Thema: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat (und nicht beim Bürger, auch nicht moralisch!!!).

Den Auftrag, Täter zu bestrafen, haben in unserer Staatsform unabhängige Gerichte. Und das ist auch gut so! Diese lassen sich nicht (oder sollten sich nicht) von Medien leiten sondern hängen fest an den Buchstaben des Gesetzes. Stichwort hierbei: blinde Justizia. Ich weiß, ein Idealbild welches wohl nicht erreicht werden kann.

Aber eben daher kommt auch der Grundsatz, dass eine Tat bestraft und nicht gesühnt wird. Die Strafe betrifft alleine den Täter und niemals die Opfer, soll also nicht zur Wiedergutmachung (oder Rache) dienen. Und das ist auch gut so!

In welcher Welt würden wir leben wenn diese Prinzipien nicht mehr gelten würden? Würde dann ein Gerichtskanal im TV eingerichtet, wo die Schuld und Strafe per TED von den Zuschauern bestimmt würden?

Ich weiß dass meine obige Äußerung polemisch ist, aber auch solche Auswüchse wünschen sich bestimmt einige. und zu alledem könnte es kommen, würden wir unsere rechtsstaatlichen Grundsätze über Bord werfen weil eine handvoll Degenerierten das System zu ihren Gunsten ausnutzen.

Gerade kam in den News, dass die verschärften Auflagen für eoin AKW gekippt wurden da nicht hinreichend genug bestimmt. Und genau das selbe (nur wesentlich schneller) würde bei der Umsetzung der Voschläge von Brainstorm und BB007 geschehen. Man kann ganz schlicht und ergreifen dkein Recht anch Gutdünken schreiben. Es muss immer eine Kausalität bestehen: Wenn... -> dann... Ein Gesetz, welches zu schwammig formuliert würde, wäre einfach nicht anwendbar.

Und falls jemand meint, mein Beitrag wäre geschrieben da ich für den Täterschutz einstünde, dem sei gesagt: Bei machen Verbrechen wünsche ich mir, dass ein gewisses, männliche Körperteil des Täters ohne Narkose mittels eines Gurkenhobels entfernt werden könnte... Aber hierbei sind wir wieder bei der körperlichen Unversertheit, Gewaltmonopol des Staates (und nicht der BILD) sowie der Irreversibilität dieser ambulant-operativen Maßnahme.