Bankier-Sohn ermordet....

Ihr vergesst hier in der Diskussion noch eins:

Die Polizisten hier haben den Täter nicht genötigt um an Geständnis zu kommen, sondern lediglich um herauszufinden wo der Junge sich befindet, um eventuell sein Leben noch retten zu können!

Wenn es nur darum ginge, eine Bestrafung herbeizuführen, wäre das Nötigen absolut verwerflich...aber hier ein "erhöhten" Druck auszuüben um einem Menschen das Leben zu retten, kann eben durchaus auch über eine Nothilfe/Notstandslage gerechtfertigt sein!

Den Polizisten war auch sicher durchaus bewusst, dass sie mit dieser Vorgehensweise das folgende Strafverfahren wegen gesetzlicher Beweisverwertungsverbote gefährden würden, doch gilt bei der Polizei immernoch der Grundsatz "Gefahrenabwehr VOR Strafverfolgung".

Alle weiteren Diskussionspunkte sind hier einfach Sachfremd und gehören nicht hierher.

Zitat

Original geschrieben von CLK
Zum Thema: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat (und nicht beim Bürger, auch nicht moralisch!!!).

Da liegt es eben nur bedingt. Was ist denn "der Staat"? Der Staat ist ein theoretisches Konstrukt, kein Lebewesen. Und ein Staat ist kein Naturgesetz, sondern künstlich und variabel.

Nicht zuletzt hat der Staat auch nicht das Gewaltmonopol, das hat hier niemand. Wenn der Staat gegen das Gesetz verstößt, dann muss auch er dafür gerade stehen bzw. sofern er sich diesem widersetzt ist der Bürger aufgerufen und sogar aufgefordert, notfalls mit Gewalt gegen ihn vorzugehen.

Zitat

Den Polizisten war auch sicher durchaus bewusst, dass sie mit dieser Vorgehensweise das folgende Strafverfahren wegen gesetzlicher Beweisverwertungsverbote gefährden würden, doch gilt bei der Polizei immernoch der Grundsatz "Gefahrenabwehr VOR Strafverfolgung".

Na da fühlt man sich als Bürger doch gleich viel sicherer, wenn die Polizei so effektiv daran arbeitet, dass ein Straftäter nicht verurteilt werden kann.

ocb:

Zitat

Artikel 20 Grundgesetz

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Alles anzeigen

Lies bitte diesen Artikel. Darin steht dass das Volk seine Gewlt an die durch das Volk gewählte Organe abtritt. Kediglich im letzten Absatz wird den Bürgern wieder das Gewaltenrecht zugesprochen für einen Fall, dass wieder jemand eine nicht-demokratische Staatsführung ermöglichen will.

Sicherlich ist ein Staat ein künstlich geschaffener Verbund, setzt sich aber aus seinen Organgen udn somit wieder letztendlich aus (fehlbaren) natürlichen Personen zusammen. Und wir leben freiwillig in ihm. Wer das nicht möchte kann sich gerne ein andres Land aussuchen als Aufenthaltsort, so sind die Spielregeln. Aber wer hier leben will, hat sich Grundgesetzmäßig zu verhalten.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Wieso denkst Du, dass mir das schwerfallen würde? :confused: Mir ist dies im Gegenteil völlig bewusst.

Der Rest Deines Postings ist im Lichte der gegebenen verfassungsrechtlichen Situation natürlich völlig korrekt, ändert ja aber nichts daran, dass man anderer Meinung sein kann. Insofern erschließt sich mir nicht so recht, welchen Sinn dieses gemeinplatzlastige Posting als Reaktion auf meine Meinung haben soll. Dass die Todesstrafe nicht unserer Verfassung entspricht, ist sicherlich jedem bekannt. Diese Erkenntnis ist etwa so herausragend wie "nachts ist es dunkel".

Die Befürwortung der Todesstrafe und der Artikel 1 des GG sind völlig unvereinbar, wie Du auch selbst einräumst. Daher erstaunt es mich, daß es Dir nicht schwerfällt, Dich öffentlich dazu zu bekennen, daß Du die Gültigkeit des elementarsten aller Menschenrechte, nämlich der menschlichen Würde, nicht uneingeschränkt befürwortest und Dir sogar staatlicherseits eine entsprechende Einschränkung wünscht.

"Rübe-runter"-Befürworter wie Du beweisen mir durch ihre Einstellung immer wieder, daß die Väter und Mütter der Verfassung sehr weise handelten, als sie - geprägt von den Erfahrungen der Weimarer Zeit - das elementarste aller Grundrechte als unteilbar definierten und der Disposition durch "Volkes Stimme" - de facto wohl eher der Abschaffung - eben dieses Grundrechtes durch einen blutrünstigen und rachsüchtigen Mob entzogen. Wenn es nicht einmal der gewalttätige Terrorismus der RAF in den 1970ern vermochte, diesen Rechtsstaat in die Knie zu zwingen und zur Aufgabe der Grundrechte zu bewegen, dann darf das einem Kidnapper und Mörder auch nicht gelingen.

Und unter gar keinen Umständen darf die Polizei so weit gehen, daß rechtsstaatliche Prinzipien während der Ermittlungsarbeit oder im Rahmen der "Gefahrenabwehr" so flagrant verletzt werden, wie dies bei der Androhung von Folter der Fall ist. Die Wahrung der Grundrechte gehört zu den Verpflichtungen, die jeder Polizist eingeht. Einem Polizisten, dem dies nicht mehr zusagt, steht es jederzeit frei, den Dienst zu quittieren. Aber Todesschwadroneure und Folterknechte gehören nicht in den Staatsdienst, auch nicht unter dem Deckmäntelchen der Gefahrenabwehr.

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Original geschrieben von HappyDay989
Und unter gar keinen Umständen darf die Polizei so weit gehen, daß rechtsstaatliche Prinzipien während der Ermittlungsarbeit oder im Rahmen der "Gefahrenabwehr" so flagrant verletzt werden, wie dies bei der Androhung von Folter der Fall ist.

Bis auf diesen Absatz gehe ich vollkommen d´accord mit deiner Meinung. Aber der Tatbestand der Nothilfe war hier meiner Meinung nach erfüllt. Schließlich wurden ihm "lediglich" Schmerzen angedroht. Dieses hätte er ohne weiteres verhindern können, wenn er den Aufenthaltsort des Jungen angegeben hätte. Wohlgemerkt ging es nicht darum, seine Schuld einzugestehen sondern darum, einen Jungen vor dem Tod zu bewahren.

Zitat

Original geschrieben von CLK
Bis auf diesen Absatz gehe ich vollkommen d´accord mit deiner Meinung. Aber der Tatbestand der Nothilfe war hier meiner Meinung nach erfüllt. Schließlich wurden ihm "lediglich" Schmerzen angedroht. Dieses hätte er ohne weiteres verhindern können, wenn er den Aufenthaltsort des Jungen angegeben hätte. Wohlgemerkt ging es nicht darum, seine Schuld einzugestehen sondern darum, einen Jungen vor dem Tod zu bewahren.

1. Zum Zeitpunkt des Verhörs war G. zwar dringend tatverdächtig, aber eben kein überführter und rechtskräftig verurteilter Straftäter und fiel damit unter die Unschuldsvermutung - die gilt nämlich ohne Ausnahme bis zur Feststellung der Schuld durch einen Richter. Es gibt keinerlei Rechtfertigung, einem Verdächtigen im Verhör mit der Zufügung "nie gekannter Schmerzen" (das war m. W. die Formulierung, die in jenem Verhör fiel) zu drohen.

2. Die Androhung von Folter ist auch dann ein Verstoß gegen Artikel 1 GG, wenn sie zur "Gefahrenabwehr" eingesetzt wird, selbst wenn es sich bei dem so Bedrohten um einen bereits rechtskräftig verurteilten Massenmörder handelt.

Der Artikel 1 GG gilt immer und ohne jegliche Einschränkung! Das ist ja schließlich Sinn und Zweck des uneingeschränkten und uneinschränkbaren Grundrechts auf menschliche Würde, dessen "Achtung und Wahrung Verpflichtung aller staatlichen Gewalt" ist. Davon ist niemand ausgenommen, auch nicht die Polizei im Rahmen der "Gefahrenabwehr."

Es geht hier also nicht um eine Abwägung des höherrangigen Rechtsgutes, weil das Grundrecht auf menschliche Würde eben per Definition durch die für alle in Deutschland lebenden Menschen verbindliche Verfassung das höchstrangige Rechtsgut ist, das wir überhaupt haben. Alles andere hat dahinter zurückzustehen, auch der polizeiliche Wunsch nach einer Verbesserung der Effektivität der Gefahrenabwehr durch die Genehmigung von Folter oder Folterandrohung.

Der deutsche Rechtsstaat wäre für mich in dem Moment nur noch eine hohle Phrase, wenn es im Artikel 1 GG hieße: "Die Würde des Menschen ist weitgehend unantastbar. Ausgenommen sind sämtliche Einschränkungen, die im Zuge polizeilicher Ermittlungen, insbesondere im Rahmen der Gefahrenabwehr, seitens der Polizeiorgane für notwendig erachtet werden. Alles weitere regelt die Gesetzgebung des Bundes und der Länder." :flop:

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Original geschrieben von HappyDay989
Die Befürwortung der Todesstrafe und der Artikel 1 des GG sind völlig unvereinbar, wie Du auch selbst einräumst.

Das habe ich weder eingeräumt, noch ist dies zutreffend. Die Todesstrafe gab es in Deutschland ja früher durchaus auch. Die Abschaffung der Todesstrafe ist in Art. 102 geregelt - wäre sie bereits mit Art. 1 unvereinbar, hätte man diesen expliziten Artikel nicht benötigt. Mit Art. 102 - und NUR damit - ist die Todesstrafe in D nicht vereinbar.

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Daher erstaunt es mich, daß es Dir nicht schwerfällt, Dich öffentlich dazu zu bekennen, daß Du die Gültigkeit des elementarsten aller Menschenrechte, nämlich der menschlichen Würde, nicht uneingeschränkt befürwortest und Dir sogar staatlicherseits eine entsprechende Einschränkung wünscht.

Ich befürworte zunächst einmal nicht, wie Du mit derartigen manipulativen Formulierungen eine Richtung vorzugeben versuchst, die nicht vorhanden ist. Davon abgesehen verstehe ich allerdings nicht, wo das Problem ist. Ich kann jederzeit in jeder beliebigen Öffentlichkeit sagen, dass man meiner Ansicht nach die Todesstrafe wieder einführen sollte. Dies ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

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Wenn es nicht einmal der gewalttätige Terrorismus der RAF in den 1970ern vermochte, diesen Rechtsstaat in die Knie zu zwingen und zur Aufgabe der Grundrechte zu bewegen, dann darf das einem Kidnapper und Mörder auch nicht gelingen.

Ja, das ist wirklich ein umwerfender Sieg für den Rechtsstaat, wenn z.B. die RAF-Terroristen heute wieder rauskommen und sich mit TV-Auftritten, Büchern usw. eine goldene Nase verdienen.

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Und unter gar keinen Umständen darf die Polizei so weit gehen, daß rechtsstaatliche Prinzipien während der Ermittlungsarbeit oder im Rahmen der "Gefahrenabwehr" so flagrant verletzt werden, wie dies bei der Androhung von Folter der Fall ist.

Jo, das sehe ich auch so, und habe ich weiter vorne auch gesagt.

Diese "Gefahrenabwehr", wie du sie treffend abstrahierst, bestand darin einen Jungen retten zu wollen. Glaubst du in diesem Zusammenhang nicht, dass die dabei die Menschenwürde nicht etwas zu weit auslegst und die Gefahrenabwehr dafür zu sehr einengst?

Schließlich ging es bei der Androhung (und die ist wohlgemerkt nur verbal gefallen) darum, die körperliche Unversertheit eines Kindes schützen zu wollen. Welches Gut stellst du nun höher? Außerdem wurde die Androhung ausschließlich gegen einen gerichtet, nicht gegen eine ganze Gruppe als Bluff damit sich der Schuldige zu erkennen gibt.

Ja, es stimmt dass diese Androhung wohl höchstwahrscheinlich unrechtmäßig war. Aber wie man auch am Strafmaß des Drohers absehen kann, hat auch das erkennende Gericht hier genau abgewogen. Denn nciht jede Verletzung der Menschenwürde ist mit jeder beliebigen anderen verletzeten Menschenwürde gleich zu setzen. Das wäre ein Übermaß an Abstraktion.

Um es mal aus einer anderen Perspektive zu sehen versuche ich es mal an folgender Tatsache fest zu machen:

§ 323c StGB verpflichtet uns zur Hilfeleistung. Hierbei dürfen, um diese Hilfeleistung zu erbringen, andere Gesetze gebrochen werden. Das reicht von den Übertretungen der StVO (zu schnelles Fahren des Krankenwagens) bis hin zum Brechen von Grundgesetzen. So ist es z.Bsp. erlaubt, in eine Wohnung einzubrechen (Art. 13 (1) GG) um dort Verbandsmaterial zu suchen oder den Rettungsdienst telefonisch zu verständigen.

Wie aus diesem einfachen Beispiel ersichtlich, geht die körperliche Unversertheit vor der Einhaltung anderer Gesetze. In manchen Situation gibt es einfach keinen andren Ausweg außer das kleinere Übel in Kauf zu nehmen. Dieses bedeutet nun aber nciht, dass ich diese Drohung ohne die konkreten Begleitumstände für Gut befinden würde. Auch unter diesen konkreten Bedingungen fand ich sie immer noch nciht gut. Aber durchaus besser als die Alternative (untätig sein bis zum Geständnis und dabei ein Menschenleben für Prinzipien zu opfern).

Zitat

Original geschrieben von CLK
Schließlich wurden ihm "lediglich" Schmerzen angedroht. Dieses hätte er ohne weiteres verhindern können, wenn er den Aufenthaltsort des Jungen angegeben hätte. Wohlgemerkt ging es nicht darum, seine Schuld einzugestehen sondern darum, einen Jungen vor dem Tod zu bewahren.

Mit exakt derselben Begründung wird in Guantanamo und sämtlichen anderen black sites munter & heiter gewaterboarded, bis die Lunge brennt; wohlgemerkt geht es nicht darum, ein Schuldgeständnis zu erwirken, sondern darum, Amerikaner vor dem Tod durch vermutet geplante Anschläge zu bewahren.

Merkst was?

Oh, da habe ich Deinen zweiten Post noch nicht gelesen, da muss ein wenig nacheditiert werden:

Zitat

Diese "Gefahrenabwehr", wie du sie treffend abstrahierst, bestand darin einen Jungen retten zu wollen. Glaubst du in diesem Zusammenhang nicht, dass die dabei die Menschenwürde nicht etwas zu weit auslegst und die Gefahrenabwehr dafür zu sehr einengst?

Wie HappyDay bereits richtig ausgeführt hat, war G. zu diesem Zeitpunkt verdächtig und NICHT überführt, in dubio pro und so.

Zitat

§ 323c StGB verpflichtet uns zur Hilfeleistung. Hierbei dürfen, um diese Hilfeleistung zu erbringen, andere Gesetze gebrochen werden. Das reicht von den Übertretungen der StVO (zu schnelles Fahren des Krankenwagens) bis hin zum Brechen von Grundgesetzen. So ist es z.Bsp. erlaubt, in eine Wohnung einzubrechen (Art. 13 (1) GG) um dort Verbandsmaterial zu suchen oder den Rettungsdienst telefonisch zu verständigen.

StGB bricht Art. 1 GG? die Entscheidung möchte ich gern belegt wissen.

Dann will ich Deinem Gedächtnis mal ein wenig nachhelfen:

Zitat

Original geschrieben von HappyDay989
Auch wenn es Dir schwerfällt, das zu akzeptieren, aber Deine Ansicht widerspricht dem Grundgesetz. Da heißt es nämlich im Artikel 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Zur Menschwürde gehört unabdingbar (und damit so unantastbar wie "der Rest" der menschlichen Würde auch) das Recht auf Leben. Ansonsten wäre die Aussage, daß die Menschenwürde unantastbar ist, von vorneherein nur eingeschränkt gültig und damit die Menschenwürde auch nur noch eingeschränkt schützenswert.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Wieso denkst Du, dass mir das schwerfallen würde? :confused: Mir ist dies im Gegenteil völlig bewusst.

Der Rest Deines Postings ist im Lichte der gegebenen verfassungsrechtlichen Situation natürlich völlig korrekt, ändert ja aber nichts daran, dass man anderer Meinung sein kann.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Das habe ich weder eingeräumt, noch ist dies zutreffend.

Vielleicht einigst Du Dich mit Deinem Alter Ego mal darauf, welcher Meinung ihr beiden denn nun seid.