Explosionen in London

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Diese unzivilisierten Wilden müßen mit aller Härte innerhalb der geltenden Gesetze, von unserer Staatengemeinschaft, bekämpft werden!
Jeder einzelne Mensch, jedes einzelne Land, egal, wer diese Barbaren unterstützt und beherbergt, muß so bestraft werden, das er es definitiv nie wieder tut (tun kann!).

Das ist ein Wunschdenken, das nie eintreten wird. Du denkst sehr einseitig und siehst die Problematik nicht differenziert.

Das Problem des Terrorismus kann nicht gelöst werden, solange Menschen bereit sind, Ihr eigenes Leben zu opfern und sich in die Luft zu sprengen. Du hättest selbst dann keine Sicherheit, wenn Du an jedem öffentlichen Platz, jeder Bushaltestelle usw. der Zielstädte Polizisten einsetzt, es kommt ein Selbstmordattentäter und drückt den Knopf. So sterben die Polizisten und Menschen, wie es im Irak j ader Fall ist.

Der Hass auf die USA kommt nicht aus heiterem Himmel. Die jahrzehntelange falsche Nahostpolitik und die Herschsucht begünstigen den Hass alle Male. Aber man kann es sagen , so oft man will, Amerika wird es einfach nicht lernern, denn stets herscht das Recht des Stärkeren, das werden sie so oft machen, bis sie irgendwann zugrunde gehen, wie jede Weltherschaft in der Geschichte schon mal zugrunde gegangen ist.

Grüße

Ich glaube es gibt einen nicht zu verachtenden Unterschied zwischen den Attentätern in Palästina und den Attentätern der Al-Kaida.

Diese erstreckende Perspektivlosigkeit der Menschen im nahen Osten, insbesondere der Palästinenser und die Unterdrückung dieser durch Israel (zugegebener Maßen verständlich aus dieser begründeten Wahnsinnsangst) produziert einige Selbstmordattentäter die zwar mit dem Koran unterm Arm Selbstmordanschläge verüben, dies aber mit Nichten ausschließlich vor dem religiösen Hintergrund.

Die Selbstmordattentäter und die Hintermänner der Al-Kaida sind alles andere als arm, werden weder unterdrückt, noch misshandelt. Die Basis ihres grausamen Handels ist der Fanatismus. Insofern mögen die Ergebnisse gleich sein, der Hintergrund und die Ursache sind aber grundsätzlich verschieden.

Und genau mit dieser Erkenntnis muss man auch dagegen vorgehen; differenziert. Der nahe Osten kann nur mit politischen Mitteln und viel Geduld zu einer friedlichen Lösung gebracht werden, der Wille aller Beteiligten ist ja da. Die Al-Kaida, als stellvertretende Organisation gewaltverherrlichender, barbarischer Fundamentalisten, ist sicher nur mit Mitteln jenseits der politischen zu bekämpfen (leider). Allerdings ist es eine Gratwanderung ohne Beispiel: Wie wollen wir den Menschen im nahen Osten und der arabischen Welt klar machen, dass wir "nur" diese meinen und bekämpfen müssen, aber keineswegs den Glauben und dessen Anhänger? Es ist schier unmöglich.

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Original geschrieben von nutellatoast
Die Selbstmordattentäter und die Hintermänner der Al-Kaida sind alles andere als arm, werden weder unterdrückt, noch misshandelt. Die Basis ihres grausamen Handels ist der Fanatismus. Insofern mögen die Ergebnisse gleich sein, der Hintergrund und die Ursache sind aber grundsätzlich verschieden.

Nein, grundsätzlich verschieden sicher nicht - die Attentäter vom 11.9. waren nicht die Kinder von wohlhabenden und westlich geprägten Exil-Ägyptern, Saudi-Arabiern ohne Bezug zur politischen und wirtschaftlichen Situation ihrer Heimat etc., sondern sie sind sehr wohl unter den geschilderten Eindrücken sozialisiert worden - erstaunlich dabei ist eben, daß die Identifikation so groß ist und damit auch der Fanatismus, daß die persönlich vorhandene Perspektive zugunsten einer "größeren Sache" geopfert wird. An diesem Punkt spielt dann die Kultur und auch die Religion hinein, aber die Ursachen sind die gleichen und auch religiöser Fanatismus entsteht nicht aus sich selbst oder einer Laune der Natur heraus.

Irak, Iran, Syrien, Saudi-Arabien etc. sind der Nahe Osten mit der beschriebenen Problematik, das kann man nicht auf Palästina reduzieren und keiner kann bezweifeln, daß wirtschaftlich und politisch stabilen Regionen der Nährboden für Fundamentalismus deutlich entzogen werden würde - daß es immer ein gewisses Maß an Terrorismus und Fundamentalismus geben wird, sehen wir an ETA, IRA, RAF und Co.

Daß man Terroristen nicht Händchen halten kann und durch gutes Zureden eine Besserung erreicht, ist ja klar, insofern muß man den aktuellen Terrorismus mit anderen Mittel bekämpfen als man den zukünftigen Terrorismus verhindert.

@nutallatoast

Deiner Meinung schließe ich mich im Großen an. Bezüglich deines letzten Satzes glaube ich, dass die Botschaft möglich ist, die Du für unmöglich hälst. Ich denke wir sind einer Meinung, dass die radikale, unmenschliche Al Qaida eine Randgruppe ist, die nicht im entferntesten die arabische Welt repräsentert. Sie nutzt aber dein richtig beurteiltes Leiden der arabischen Welt als Argument für Ihre Taten aus. Jeder weiß, dass die britisschen Truppen im Irak keinen Spaziergang machen, oder etwa für die Sicherheit da sind, die sie ja gemeinsam mit den Amerikanern durch die Besatzung zur größten Unsicherheit in der Geschichte des Landes gemacht haben. Die kapitalisctischen Kriegsgründe sind bekannt, und die britischen Truppen kontrollieren konsequent und koordiniert das Erdöl in Basra, indem sie es regelrecht ausrauben.

Wie soll da in der arabischen Welt Vertrauen erwecktz werden ? Wenn sich die britsichen Truppen abziehen würden aus dem Irak, erst gar nicht den Krieg angefangen hätten, wäre dieses Vertrauen da. Und selbst die Al Qaida hätte , so weit gehe ich, keine Anschläge verübt. Ihren religösen Fanatismus nähren sie mit politischen Tatsachen, und die sind nun mal zum Nachteil von England gegeben.

Natürlich kommt jetzt der Aufschrei, man solle den Terroristen nicht nachgeben, das sage ich nicht und intendiere es auch nicht. Das Problem muss aus vielerlei Hinsicht erörtert werden, und die Nahostpolitik spielt dabei eine nicht unwesentliche Rolle.

Grüße

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Original geschrieben von callipho
Wie soll da in der arabischen Welt Vertrauen erwecktz werden ? Wenn sich die britsichen Truppen abziehen würden aus dem Irak, erst gar nicht den Krieg angefangen hätten, wäre dieses Vertrauen da. Und selbst die Al Qaida hätte , so weit gehe ich, keine Anschläge verübt. Ihren religösen Fanatismus nähren sie mit politischen Tatsachen, und die sind nun mal zum Nachteil von England gegeben.

Entschuldigung, aber das ist Bullshit.
Wenn diese "Argumentation" nicht gegriffen hätte, ich meine den Irak Krieg, dann hätte es eine andere gegeben.
Das Ziel dieser Fundamentalisten ist nicht, dass sich Amerika oder Britannien aus dem Irak raushält, sondern die Gründung eines fundamentalistischen Weltreiches, dass heisst, es wird solange gekämpft, bis das Ziel erreicht ist.

Und die Argumentation bzw Schürung des Hasses wird halt entsprechend der nutzbaren Möglichkeiten angepasst.
Heute ist es der Grund, morgen ist es ein anderer.

Damit will ich aber nicht bestreiten, dass grundsätzliche Probleme tatsächlich existieren.
Nur werden sie nicht ehrlich aufgearbeitet, und vor allen Dingen nicht von den richtigen Leuten.

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Diese unzivilisierten Wilden müßen mit aller Härte innerhalb der geltenden Gesetze, von unserer Staatengemeinschaft, bekämpft werden!

Ja. Eskalation ist immer eine sehr hilfreiche Sache, die sich immer bestens bewährt hat.

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Jeder einzelne Mensch, jedes einzelne Land, egal, wer diese Barbaren unterstützt und beherbergt, muß so bestraft werden, das er es definitiv nie wieder tut (tun kann!).

Wie sollte eine solche Bestrafung denn aussehen? Sei doch mal konkret: Was müsste getan werden, damit es auch "technisch wirksam" ist? Ich befürchte, die Antwort würde so aussehen, dass die von Dir versuchte Abgrenzung zwischen den "Zivilisierten" und den "Wilden" "ein wenig" verschwimmen würde...

Ich finde übrigens das Wörtchen "egal" in Deinem Satz sehr bemerkenswert. "Egal" kann etwas nur sein, wenn das, was zu tun ist, völlig klar auf der Hand liegt. Würdest Du das denn für einen derart komplexen Sachverhalt denn wirklich bejahen? Ich könnte das nicht.

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Abschreckung als Mittel zur Prävention. Ich habe absolut kein Verständnis für diese Feigheit, die offensichtlich immer nur von "bestimmten" Gruppierungen kommt.

Ist das denn nicht bereits so praktiziert worden? Wie gut hat es funktioniert? Falls es angeblich gut funktioniert haben soll, gibt es auch Beweise, die belegen, dass dieses Vorgehen Erfolg hat?

Wie willst Du denn Menschen abschrecken, die sich sowieso selbst umbringen? Das geht gar nicht. Allein die Tatsache, dass die Täter auch sich selbst umbringen, zeigt doch, dass der Problematik nicht auf dem "technischen" Weg beizukommen ist. Oder glaubst Du, dass es die Leute interessiert, von wem sie umgebracht werden, von "uns" oder sich selbst?

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Europäische Terroristen, so abstrakt es auch klingen mag, beispielsweise aus den Reihen der IRA und der ETA, waren stets noch darum bemüht, so wenig Menschen wie möglich zu schaden zu bringen. Ich weiß, die Angehörigen der Opfer werden es anders sehen, aber ich gehe jetzt mal von absoluten Zahlen aus.

Wenn Du schon derartige Strichlisten führen willst, was ich ziemlich unangebracht und auch sinnlos und überflüssig finde, dann sei so fair und setz eine etwas breitere Grundlage an Zahlen voraus.

http://www.iraqbodycount.net/

Ich habe den Eindruck, dass Du wirklich versuchst, es auf eine reine Kulturfrage zu reduzieren. Insbesondere das Lob für die "Bemühung" "europäischer" Terroristen, "so wenig Menschen wie möglich zu schaden", hinterlässt einen verdammt schlechten Eindruck, als sei die angebliche "Bemühung" dieser Leute darauf zurückzuführen, wo sie herkommen.

Das mit der "Bemühung" ist übrigens ein Zitat. Es klingt nicht "abstrakt", sondern einfach daneben. Aber es sind ja schließlich 38 Menschen in Großbritannien ums Leben gekommen, das sind ja Menschen wie wir, also muss man das dann natürlich plötzlich ganz anders gewichten.

Übrigens, falls jemand auf den "Disclaimer" Wert legen sollte: Natürlich ist es völlig OK, wenn man, wenn Geheimdienstinformationen über einen bevorstehenden Anschlag vorliegen, diesen gewaltsam vereitelt. Das nur für den Fall, dass die Frage kommt.

Ansonsten ist es keine Schande, einfach nicht zu wissen, was jetzt zu tun ist. Nur allzu einfach mit ganz konkreten Ideen, dass man jetzt auf jeden Fall unbedingt "Gas geben" muss, sollte man es sich dann auch nicht machen.

Mal was ganz anderes: Ich habe die Befürchtung, dass aus Anlass dieses Vorfalls in den nächsten Tagen "neue" innenpolitische "Ideen" kommen werden, die wenig zur Lösung des Problems beitragen werden und dafür um so mehr zur erklärten Absicht der Täter, unsere Errungenschaften zu beschädigen. Man wird es sehen.

o2neuling

EDIT: Gerade mal eine Minute hat es gedauert, bis die Vermutung aus dem letzten Absatz eingetreten ist:

http://www.tagesschau.de/aktue…5,OID4507808_REF1,00.html

Das kam dann ja wirklich gerade "recht". Die "Gelegenheit" darf natürlich keinesfalls "verpasst" werden. Es ist übrigens keine Frage der bipolaren Parteienlandschaft: Aus beiden Lagern werden sicherlich die derzeitigen und zukünftigen Innenminister erstaunlich ähnliche Ideen "passend" anbringen.

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Original geschrieben von andi2511
Irak, Iran, Syrien, Saudi-Arabien etc. sind der Nahe Osten mit der beschriebenen Problematik, das kann man nicht auf Palästina reduzieren und keiner kann bezweifeln, daß wirtschaftlich und politisch stabilen Regionen der Nährboden für Fundamentalismus deutlich entzogen werden würde - daß es immer ein gewisses Maß an Terrorismus und Fundamentalismus geben wird, sehen wir an ETA, IRA, RAF und Co.

Doch man kann es auf die Region in und um Palästina reduziert (dazu gehört auch Syrien und Jordanien, auch der Libanon). Eine Unterdrückung und Benachteiligung wird von der Bevölkerung auch nur in diesen Ländern wahrgenommen, zusätzlich im Irak aufgrund der Besatzung. Im Iran oder in Saudi-Arabien existiert zwar eine Opposition, alles im allen ist die Bevölkerung aber nicht gegen das Regime.

callipho

Unsere Ansätze mögen ähnlich sein, die Schlußfolgerung ist es sicher nicht.

Es hätte eine gemeinschaftliche Resulution der UNO geben müssen; da haben USA und die bekannten anderen falsch gehandelt, ganz sicher. Allerdings haben Deutschland und Frankreich dazu beigetragen, dass faktisch eine Entzweiung der westlichen Welt wahrgenommen wird: es gibt jetzt auf Sicht der potentiellen Attentäter Gute und Böse. Das ist fatal!
Hätten bzw. würden alle westlichen Länder in das gleiche Horn tuten, hätten es diese Organisationen schwerer. Solange aber sogar eine gewissen Erleichterung von Seiten der nicht zu den Bösen (z.b. DE) gehörenden Bevölkerungen zu spüren ist, dass man da im Irak nicht mitgemacht hat und z.T. sogar von einer "Quittung" spricht, wird es sicher nicht gelingen geschlossen Widerstand zu leisten, nicht nur politisch. Diese "Erleichterung" kann und wird vermutlich nach hinten losgehen.

In Syrien ist die Bevölkerung auch nicht gegen das Regime, aber inwieweit entkräftet deine Feststellung jetzt die Tatsache, daß der gesamte Nahe Osten - nach unseren Maßstäben - politisch und wirtschaftlich instabil ist (natürlich mit regionalen Unterschieden) und damit ein anderer Nährboden für Fanatismus als in Industriestaaten gegeben ist?

Die Region um Palästina, also Syrien, Jordanien, Libanon ist der Nahe Osten, ich verstehe daher die Differenzierung jetzt nicht ganz.

Natürlich sind Gebiete wie der Libanon oder Palästina explosiver als Syrien und Jordanien, aber - um zum Ausgangspunkt zurückzukommen - die Ursache für fundamentalistische Bestrebungen in diesen Regionen oder von Tätern aus diesen Regionen sind strukturell die gleichen, wenn auch in jeweils anderer Intensität vielleicht. In Palästina und im Irak richten sich die Agressionen ja gegen als konkret empfundene Besatzer, die Attentate in Madrid, New York oder London entstanden aus einer viel größeren Abstraktheit heraus - aber ursprünglich ging es ja um die Frage, was der Grund dafür ist und Fanatismus ist wie Terrorismus ein Symptom, keine Ursache.

Mittel- und langfristig wird man also die Problematik des fanatischen Terrorismus nur wirkungsvoll in den Griff bekommen, wenn man beide Schauplätze (also den gelebten Terrorismus und Fanatismus, die Symptomatik also einerseits und die Ursachen, also kulturelle, wirtschaftliche, perspektivische und politische Ungleichheiten andererseits) im Auge behält, da bin ich mir sicher.

Zitat

Original geschrieben von o2neuling

Ich habe den Eindruck, dass Du wirklich versuchst, es auf eine reine Kulturfrage zu reduzieren.

Yepp, absolut! Ich bin mir sicher, egal wie arm, wie leidend ein europäisches, ein christliches Land auch wäre, es würde niemals solche Terroristen hervorbringen!

Ich kann dir nicht sagen, wie eine Musterlösung auszusehen hat. Was ich aber möchte, ist unbeschwert durch die USA und Europa zu reisen, ohne damit rechnen zu müßen, Opfer eines Anschlages zu werden.

Im November fliege ich mit meiner Frau nach New York und ich werde ebenso wenig einen ruhigen Flug haben wie damals nach dem 11.09, als ich beruflich sehr oft das Flugzeug als Verkehrsmittel nutzte.
Die ganze Zeit über beobachtet man die Menschen, die man für Muslime hält!

Ein Vorurteil, sicherlich....aber wer mag mir dies verdenken?

Und eben solche Vorurteile werden durch Terroristen geschürt, umso wichtiger ist es für die Menschen, sich von diesen abzugrenzen.

Meine Erfahrungen nach dem 11.9 war teilweise, es wurde den Amerikanern gegönnt! Ein Freund von mir aus Marroko sagte:" Es wurde auch Zeit, dass man ihnen zeigt, dass sie nicht unverwundbar sind. Sie haben es verdient"
Und ähnliches habe ich von einigen anderen Muslimen gehört. Mit Ausnahme von Türken übrigens, die waren alle geschlossen dagegen!

Zitat

Original geschrieben von marlborolights
Yepp, absolut! Ich bin mir sicher, egal wie arm, wie leidend ein europäisches, ein christliches Land auch wäre, es würde niemals solche Terroristen hervorbringen!

Genau, die unreformierte Christenheit der Kreuzzüge und des Mittelalters war ja das Schaubild der Mitmenschlichkeit und Toleranz.

Eigentlich geil, so ein undifferenziertes Weltbild. Prost.