Bundestagswahl 2005

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Original geschrieben von o2neuling
Ich will Dir das jetzt nicht alles nochmal erklären, lies bitte einfach die Artikel 63, 67 und 68 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.

Erstens hast Du es mir bisher noch gar nicht erklärt :p zweitens steht in den erwähnten Artikeln nichts davon, daß der Kanzler nicht zurücktreten darf. Wenn aber der SPD-Vorsitzende seine Leute zu Enthaltungen (!) auffordert, um die Abstimmung im Gegen-Sinne des Kanzlerantrages sicherzustellen, selber aber dem Kanzler das fortgesetzte Vertrauen zusichert, da kann doch wohl irgend etwas nicht stimmen.

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Original geschrieben von o2neuling
Wer Schröder weghaben will, der kann es nur auf diesem Weg tun, weil ein Rücktritt Schröders einfach nur dazu geführt hätte, dass er solange weiter im Amt bleibt, bis der Bundestag einen neuen wählt, was der 15. Bundestag aufgrund seiner Zusammensetzung aber nicht kann.

Durch diese kühndreiste Aufstellung einer Behauptung wird letztere nicht wahrer. Wieso sollte der Bundestag das nicht können? Na, bemerkst Du Deinen Denkfehler selbst?

Thomas

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Original geschrieben von Thomas2000
Erstens hast Du es mir bisher noch gar nicht erklärt :p [...]

Das haben andere in diesem Thread bereits zur Genüge getan. Die Sache muss nicht jedem von jedem erklärt worden sein, oder täusche ich mich und es gilt das Motto "es wurde zwar schon alles gesagt, aber nicht von jedem"?

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Original geschrieben von Thomas2000
[...] zweitens steht in den erwähnten Artikeln nichts davon, daß der Kanzler nicht zurücktreten darf.

Ja, der Kanzler darf nach Belieben zurücktreten, aber dadurch wird er sein Amt nicht los! Worum geht es Dir überhaupt, um den technischen Vorgang, dass der Kanzler zurücktritt oder darum, dass er weg ist? Ich hatte den Eindruck, dass Du vor allem erstmal den Kanzler weghaben willst.

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Original geschrieben von Thomas2000
Wenn aber der SPD-Vorsitzende seine Leute zu Enthaltungen (!) auffordert, um die Abstimmung im Gegen-Sinne des Kanzlerantrages sicherzustellen, selber aber dem Kanzler das fortgesetzte Vertrauen zusichert, da kann doch wohl irgend etwas nicht stimmen.

Mit dieser Problematik, die bereits 1983 einmal praktiziert wurde, wie Du sicherlich weißt, aber aus gutem Grund nicht sagst, weil es ja damals in die richtige Richtung ging und deswegen hier nicht in die Argumentation passt, wird sich das Bundesverfasungsgericht erneut beschäftigen. Andere als das Bundesverfassungsgericht können darüber prima reden, aber nicht entscheiden.

Ich nehme mal die Reaktion vorweg: Jetzt hat dieser böse Kanzler, anstatt einfach sinn- und effektloserweise zurückzutreten, in kühndreister Weise nicht nur den Bundespräsidenten, sondern auch noch das Bundesverfassungsgericht "reingezogen".

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Original geschrieben von Thomas2000
Durch diese kühndreiste Aufstellung einer Behauptung wird letztere nicht wahrer. Wieso sollte der Bundestag das nicht können?

Anstatt andere Leute als "kühndreist" zu bezeichnen, könntest Du mal ein wenig an Deiner Vergesslichkeit arbeiten. Ich helfe in der Zwischenzeit gerne aus:

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Original geschrieben von Thomas2000
Wäre Schröder konsequent gewesen, hätten er und die Seinen eingestehen müssen, daß sie unfähig sind, zurücktreten und in der Versenkung verschwinden müssen [...]

Lies Deine hier fettgedruckten Worte einfach nochmal und erklär mir dann, wie der Kanzler und die Seinen sich selbst "in die Versenkung" befördern sollen. Einen anderen Kanzler als jemanden aus denen Seinen des jetzigen Kanzlers kann der 15. Bundestag nicht wählen. Den Kanzler und die Seinen wirst Du nur nach einer Auflösung des 15. Bundestags los.

Richtig ist, dass der 15. Bundestag einen anderen SPD-Kanzler wählen könnte, theoretisch sogar in einer anderen Koaltition als der jetzigen. Dies widerspricht aber genau dem, was Du heute um 13:28 geschrieben und bereits wieder vergessen hast, denn schließlich wolltest Du ja nicht nur den Kanzler, sondern auch die Seinen weghaben, was so aber gar nicht geht.

Für diesen Fall, der nicht eingetreten ist, aber jederzeit eintreten konnte, wurden ja schon Gerüchte über einen angeblichen "Plan B" bereitgelegt und schon hätte der "wer sagt am lautesten, dass man es ihm nicht recht machen kann"-Wettbewerb auf dieser Schiene weitergehen können.

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Original geschrieben von Thomas2000
Na, bemerkst Du Deinen Denkfehler selbst?

Nein, dafür bemerke ich etwas ganz anderes.

Was soll überhaupt diese unsachliche "den Bundespräsidenten da mit reinzuziehen"-Aussage bedeuten? Der Bundespräsident ist an jeder Kanzlerernennung und -entlassung beteiligt. Auch das hätte jeder durch die Lektüre des Grundgesetzes selbst herausfinden können.

o2neuling

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Original geschrieben von qwasy
Es gibt Rahmenbedingungen, die kann man gut beeinflussen und solche, die nur in ganz engen Grenzen änderbar sind. Die internationale Entwicklung samt Globalisierung ist nunmal eine Herausforderung für jedes Land, der man sich stellen muss. Dagegen kommt man nicht an, erst recht kann man sie nicht verhindern oder aufhalten - egal ob einem die dahinter stehende Theorie passt oder nicht. 5 Millionen Arbeitslose sind "nicht so gut gehen?" Angesichts des Potenzials, das D hat, ist es erbärmlich, in welcher Liga wir mittlerweile spielen. Und daran ist die Politik zum großen Teil schuld, natürlich geht das auch bis in die letzten Jahre Kohls zurück. Aber Schönreden ist das letzte, was ein verantwortungsvoller Politiker machen sollte. Nicht ohne Grund herrscht parteiübergreifender Konsens bei der Beurteilung der Lage in Deutschland. Warum Du das anders siehst wird mir nicht klar.

Unabhängig von der Frage ob man die Globalisierung aufhalten könnte, würde ich auch sagen das man das auf keinen Fall tun darf. Mit der richtigen Politik ist die Globalisierung nicht nur eine Chance für Schwellenländer und Niedringlohnländer, sondern auch für Länder wie Deutschland.

Ich glaube da sind wir zwei uns wohl einig. Allerdings gehen unsere Meinungen wohl darüber auseinander was die richtige Politik dafür ist.

Du tendierst das Wirtschaftsystem in Deutschland auf breiter Front zu marktradikalisieren um in allen Wirtschaftssektoren eine besser Position gegenüber Niedriglohnländern zu haben. Allerdings geht dann wohl unser Sozialsystem dabei drauf. Und das ist genau das was ich nicht will.

Ich hingegen tendiere das man unser Sozialsystem zwar reformieren sollte, aber trotzdem ein Sozialsystem erhalten sollte, das auch wirklich ein Sozialsystem ist und nicht nur so heisst. Nicht das wir dann Zustände wie in den USA haben. Deutschland muss begreifen das man in einigen Wirtschaftszweigen nicht mit Niedriglohnländern mithalben kann, dafür aber die Chance bei anderen Wirtschaftszweigen nutzen muss. So gesehen kann Deutschland auch vom Wirtschaftsaufschwung anderer Länder provitieren.

Jetzt zu den Arbeitslosen: Für jeden einzelnen der fünf Millionen arbeitslosen Bürger ist es schlimm Arbeitslos zu sein, und jeder Arbeitsloser ist ein Arbeitsloser zuviel. Aber ich denke nicht nur Deutschland hat ein Problem mit der Arbeitslosigkeit, sondern auch alle anderen Vergleichbaren Länder. Denke das es in Frankreich, Italien, Irland, ... nicht viel anders aussieht. Werd mal da nach Zahlen googlen.

Mit richtiger Wirtschafts-, Sozial-, und Bildungspolitik könnte auch die Zahl der Arbeitslosen gesenkt werden, wenn auch nicht so kurzfristig.

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Original geschrieben von Martyn
Jetzt zu den Arbeitslosen: Für jeden einzelnen der fünf Millionen arbeitslosen Bürger ist es schlimm Arbeitslos zu sein

Dafür würde ich mich nicht verbürgen. Für die meisten wohl ja, aber bestimmt nicht für alle.
Wenn Du schon nach Arbeitslosenzahlen googelst, schau mal nach UK oder LUX.

LUX: Ein europäischer Kleinstaats ist imho nur schlecht mit dem bevölkerungsreichsten Staat der EU zu vergleichen. Da sind die Strukturen ganz anders.

UK: Einen Sozialstaat wie wir ihn kennen haben die nicht, dafür eine Dinosaurirmodell von Gesundheitswesen. Das kann man auch nicht direkt vergleichen.

1:1 kann man verschiedene Staaten sowiso nicht vergleichen, sowas wie wie Wiedervereinigung ist wohl einmalig, bis es vielleicht in Zypern auch passiert. Aber dort ist die Ausgangslage wohl noch etwas anders.

Wenn dann finde ich kann man Deutschland am ehesten mit Irland, Frankreich, Italien, ... vergleichen.

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Original geschrieben von Martyn
(...)auf breiter Front zu marktradikalisieren um in allen Wirtschaftssektoren eine besser Position gegenüber Niedriglohnländern zu haben. Allerdings geht dann wohl unser Sozialsystem dabei drauf. Und das ist genau das was ich nicht will (...) Nicht das wir dann Zustände wie in den USA haben. (...)

Was ist denn bitte marktradikalisieren? Gibt es auch sozialradikalisieren oder sozialextremisieren? :confused:

Und wer spricht davon, dass wir in allen Branchen mithalten müssen? Das ist Deiner Interpretation entsprungen, meine Intention ist das sicher nicht. Unser Sozialsystem ist schon seit geraumer Zeit alles andere als sozial. Für diejenigen, die davon proftieren gibt es keinen Grund zu klagen, aber für diejenigen, die es finanzieren, ist es unsozial und massiv aus dem Ruder gelaufen.

Darüber hinaus: Die USA werden immer als die hässliche Fratze des Kapitalismus beschrieben. Begründet wird das jedoch selten. In USA hat man die Möglichkeit, sich aus unteren Schichten durch Motivation und Wille hoch zu arbeiten. Die beiden Eigenschaften werden bei uns durch zu üppige Versorgung eingelullt, abgetötet und in Trägheit umgesetzt.

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Original geschrieben von Martyn Wenn dann finde ich kann man Deutschland am ehesten mit Irland, Frankreich, Italien, ... vergleichen.

Wie kommst du bitte auf Irland? Das ist strukturell und von seiner Geschichte/Prägung her nun gar nicht mit Deutschland zu vergleichen, hat darüber hinaus einer der niedrigsten Arbeitslosenquoten der EU und kräftiges Wirtschaftswachstum. Als Vorbild kann es in vielen Bereichen dienen, aber vergleichen kann man das Land sicher nicht mit D.

Frankreich ist genauso gebranntes Kind von fragwürdiger Politik wie D. Italien hat - zumindest gemessen an den Zuständen von vor 10 Jahren - einen guten Reifeprozess durchgemacht.

o2neuling: Du könntest Politiker sein/werden, die reden auch so schön konsequent an der Antwort auf gestellte Fragen vorbei (das betrifft Politiker aller Parteien). Ich hätte wirklich gerne gewußt, warum der Bundestag keinen neuen Kanzler wählen kann. Weil rot-grün die Mehrheit hat und diese Mehrheit ihrem Kanzler vertraut? Hmmm...

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Original geschrieben von o2neuling
Ich hatte den Eindruck, dass Du vor allem erstmal den Kanzler weghaben willst.

Ja, das ist in der Tat der wichtigste erste Schritt. Weiter ging es mir aber darum, den Noch-Kanzler nicht als mutig und konsequent dastehen zu lassen, denn das ist er nicht. Es gäbe durchaus andere Wege zu einer Neuwahl als durch eine getürkte Vertrauensfrage. Und wenn man sich das Gefasel von Münte ansieht, dann weiß man eigentlich Bescheid, es sei denn man hätte immer noch die rote Brille auf.

Was 1983 praktiziert wurde hat mich damals, ehrlich gesagt, nicht interessiert, und steht auch für 2005 gar nicht zur Debatte. Aber mach Dir nichts draus, dieses "Der hat aber damals dies+das (falsch) gemacht, dann darf ich das jetzt auch" versuche ich meinen Kindern auch immer noch gelegentlich abzugewöhnen.

Daß der Bundespräsident an Kanzlerernennungen und -entlassungen immer beteiligt ist, ist mir nicht entgangen, das kannst Du mir glauben. Daß er sich aber das Ergebnis einer getürkten Vertrauensfrage vorlegen lassen muß, um auf diese unehrliche Weise zur Auflösung des Bundestags bewegt zu werden, das muß nicht sein.

Und um bei Deiner Symbolsprache zu bleiben: ich gehe davon aus, daß XY schlecht ist. Und die Mehrheit des Volkes ist wohl auch dieser Meinung, denn die Mehrheit seiner Repräsentanten mißtraut ja XY, oder nicht? Dann finde ich es heuchlerisch und unkonsequent von XY, sich von FM wieder zum Spitzenkandidat küren zu lassen, als wäre weiter nichts gewesen. Aber auch das darf jeder anders sehen.

Darüberhinaus bin ich überzeugt, sollten rot-grün die nächsten Wahlen wider Erwarten gewinnen (was alle guten Geister verhüten mögen), würden sie es keinen Deut besser machen als bisher. Ruderei vor, zurück, seitwärts, nein danke!

Thomas

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Original geschrieben von Thomas2000
Ich hätte wirklich gerne gewußt, warum der Bundestag keinen neuen Kanzler wählen kann. Weil rot-grün die Mehrheit hat und diese Mehrheit ihrem Kanzler vertraut? Hmmm...

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein wenig Aussagenlogik? Dieser Satz hier ist ein klassisches "aus A folgt B, also folgt aus B auch A" - das ist ein häufiger Anfängerfehler. Nein, aus der Aussage "aus A folgt B" folgt nicht die Aussage "aus B folgt A", sondern die Aussage "aus dem Gegenteil von B folgt das Gegenteil von A". "aus A folgt B" und "aus B folgt A" können natürlich auch mal gleichzeitig gelten, wenn A und B gleich sind, dann sind aber beide Aussagen getrennt zu beweisen. Es ist bekannt, dass diese Spielchen meistens trotzdem funktionieren, aber nicht bei mir.

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Original geschrieben von Thomas2000
Was 1983 praktiziert wurde hat mich damals, ehrlich gesagt, nicht interessiert, und steht auch für 2005 gar nicht zur Debatte. Aber mach Dir nichts draus, dieses "Der hat aber damals dies+das (falsch) gemacht, dann darf ich das jetzt auch" versuche ich meinen Kindern auch immer noch gelegentlich abzugewöhnen.

Da mach ich mir tatsächlich nichts draus, weil mir Dein Erziehungsstil und Deine Kinder genauso wurscht sind wie Dir die Praxis von 1983. Ich weiß übrigens auch, warum es Dich damals nicht interessiert hat. Nicht ganz so egal ist es, dass Rechtsfragen in diesem Staat sehr wohl an vorangegangenen Ereignissen und Entscheidungen entlang bewertet werden. Du kannst es gerne fortsetzen, mir in dieser geschickt versteckten Art und Weise kindisches Verhalten zu unterstellen, dies kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass man das einfach so macht.

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Original geschrieben von Thomas2000
Daß der Bundespräsident an Kanzlerernennungen und -entlassungen immer beteiligt ist, ist mir nicht entgangen, das kannst Du mir glauben. Daß er sich aber das Ergebnis einer getürkten Vertrauensfrage vorlegen lassen muß, um auf diese unehrliche Weise zur Auflösung des Bundestags bewegt zu werden, das muß nicht sein.

Ich glaube Dir gar nichts, weil Du das Grundgesetz nicht kennst. Stell Dir mal vor, auch der Bundespräsident hat eine Rolle und eine Aufgabe und wird alle paar Jahre sogar mal gebraucht. Du stellst den Präsidenten hier in eine Opferrolle, in der er sich nicht mal selbst sieht, meinst Du nicht, dass er selbst das nach all der Beratung, die er in Anspruch genommen hat, vielleicht ein klein wenig besser weiß?

Der Bundespräsident hat übrigens gestern um 20:15 auch noch ganz andere Sachen gesagt, aber dass das in diesen seitenlangen Bashings hier untergeht, überrascht mich nicht. Er hat den Föderalismus in seiner jetzigen Form als überholt bezeichnet, dies ist eine ganz klare und angebrachte und auch notwendige Warnung davor, dass die jetzigen Probleme wiederkommen werden und durch diese Neuwahl nur aufgeschoben, aber nicht gelöst sind. Weißt Du, wann es losging, dass nach dem letzten Regierungswechsel die Länder gekippt sind? Im Januar 1999 in Hessen, vier Monate nach der Bundestagswahl. Das kann und wird sich wiederholen, schon in zwei Jahren kann es soweit sein, dass wir die genau die jetzige Lage mit umgekehrten Vorzeichen haben. Kurzfristig hilft dagegen eine Neuwahl, langfristig reicht sie nicht aus.

Alle reden über Reformen, auch über solche, die wehtun und vom Einzelnen Verzicht abverlangen. Und wann kommt endlich die Föderalismusreform? Wann beschränkt sich der Bund auf seines und die Länder auf ihres, damit die Parlamentskammern sich endlich wieder ergänzen und weniger behindern? Auch darüber hat der arme mit getürkten Vertrauensfragen traktierte Bundespräsident gesprochen. Dies ist sehr wertvoll, weil es mal ein Hinausdenken über den kurzsichtigen Tellerrand der angeblich vollständigen Liste von Ursachen ist, aber leider interessiert sich keine Sau dafür, weil es viel angenehmer und einfacher ist, permanent zu bashen.

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Original geschrieben von Thomas2000
Und um bei Deiner Symbolsprache zu bleiben: ich gehe davon aus, daß XY schlecht ist. Und die Mehrheit des Volkes ist wohl auch dieser Meinung, denn die Mehrheit seiner Repräsentanten mißtraut ja XY, oder nicht?

Nein, das ist die Mehrheit des Volkes auch am 22. Juli 2005 immer noch nicht, denn in der Personenfrage, auf die Du Dich hier ganz konkret beziehst, davon brauchst Du jetzt auch gar nicht abzulenken, liegt am 22. Juli 2005 ein Gleichstand vor, dem in den letzten Wochen ein ständiges Hin und Her vorangegangen ist. Die versuchte Verwischung zwischen dem Volk und seinen Repräsentanten ist daneben und einmal mehr ein Beweis dafür, dass wichtige Grundlagen über die Gestaltung des parlamentarischen Systems durch das Grundgesetz nicht bekannt sind.

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Original geschrieben von Thomas2000
Weiter ging es mir aber darum, den Noch-Kanzler nicht als mutig und konsequent dastehen zu lassen, denn das ist er nicht. Es gäbe durchaus andere Wege zu einer Neuwahl als durch eine getürkte Vertrauensfrage.

Als besonders mutig und konsequent stellst Du Dich hier aber auch nicht dar, denn ich höre jetzt zum wiederholten Male, dass es "durchaus andere Wege zu einer Neuwahl als durch eine getürkte Vertrauensfrage" gäbe, aber welche das sind, behältst Du seit fast sieben Stunden für Dich. Ja, welche sind das denn? Sei doch mal so mutig und spring über Deinen Schatten, raus mit der Sprache. Auch die Nennung der konkreten Stellen im Grundgesetz, in denen Du bitte mal nachliest und es mir Nixchecker dann mal erklärst, war nicht erfolgreich.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du weißt von dieser geheimnisvollen anderen Möglichkeit und behältst sie für Dich, dies ist kein guter Stil, aber Dein gutes Recht, oder aber Du kennst die geheimnisvolle andere Möglichkeit doch nicht und gibst nur vor, sie zu kennen, garniert mit dem Vorwurf der Unehrlichkeit an andere, das darf ja wohl nicht wahr sein! Dazu fällt mir nur noch folgendes ein, das Dir vielleicht nicht ganz unbekannt sein dürfte:

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Original geschrieben von Thomas2000
Ruderei vor, zurück, seitwärts, nein danke!

Man erlebt ja wirklich vieles in anonymen Foren, aber ein derartiges "das ist falsch, man hätte es auch richtig machen können, aber wie, sag ich nicht" ist wirklich selten. Und wenn dann zu diesem inkonsequenten Gewurschtel auch noch eine Art, mit dem ausgestreckten Finger auf die angebliche Inkonsequenz anderer zu zeigen hinzukommt, nervt es einfach nur! Aber wie sagte doch ein gewisser Thomas2000 irgendwann einmal:

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Original geschrieben von Thomas2000
Du könntest Politiker sein/werden, die reden auch so schön konsequent an der Antwort auf gestellte Fragen vorbei.

Denn an der Frage, wie es denn jetzt stattdessen ganz konkret gehen soll, mogelst Du Dich verblüffend simpel vorbei mit der geschickten Verfahrensweise, das, was man anderen vorwirft, obwohl sie es nicht tun, einfach selbst zu tun. Und jetzt wüsste ich gerne Deinen Vorschlag für eine angemessene Art und Weise, zur Neuwahl zu kommen. Aber der kommt wahrscheinlich nie, es gibt nämlich keinen.

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Original geschrieben von qwasy
Darüber hinaus: Die USA werden immer als die hässliche Fratze des Kapitalismus beschrieben. Begründet wird das jedoch selten. In USA hat man die Möglichkeit, sich aus unteren Schichten durch Motivation und Wille hoch zu arbeiten. Die beiden Eigenschaften werden bei uns durch zu üppige Versorgung eingelullt, abgetötet und in Trägheit umgesetzt.

In den USA ist es keine Seltenheit das oft gut Ausgebildete Personen (wobei es durch das Schulsystem aber auch viele schlecht ausgebildete Personen gibt) keine Ordentliche Anstellung bekommen, sondern sich mit mehreren Hilfsjobs durchslagen müssen. Das Geld ist dann oft sogar nicht das Problem, aber Karriere zu machen ist bei der Ausgangslage unmöglich.

Nachtürlich gibt es auch in den USA die Möglichkeit vom Tellerwäscher um Millionär zu werden, aber das wirklich zu schaffen ist extrem unwahrscheinlich. Zumindest wäre so eine Karriere in Deutschland immer noch wahrscheinlicher als in den USA.

Das in den USA so das Märchen vom Tellerwäscher gepredigt wird, liegt wohl daran das es in den USA sehr viele reformierte Kirchen gibt, die auf den Calvinismuss basieren. Dort wird ja quasi gepredigt, das man nur ein guter Mensch ist, wenn man das Beste aus sich macht. Bei den Katholiken, Lutheranern und orthodoxen Christen in Europa ist das nicht so extrem der Fall.

Ausserdem denke ich das Wirtschaftswachstum nicht zwangsläufig die Arbeitslosigkeit senkt. Schauen wir doch mal in die Slowakei. Das System dort dürfte doch deinen Vorstellungen entsprechen. Dort gibt es extrem niedrige Unternehmenssteuern, sehr niedriege Sozialstandarts, geringe Lohnnebenkosten ... die Wirtschaft boomt. Trotzdem ist die Arbeitslosenquote dort bei 17,3%. Quelle