Evolution oder Schöpfung?

Ich denke, das Abakus das was du Christian gerade geschrieben hast, gerade teils widerlegt hat.

Ob der Körper nun gegen Kranheiten Immun wird, oder die Krankheitserreger gegen Medikamente, ist vom Prinzip das gleiche. Er Produziert Anti Batkerien, gegen die Krankheitserreger, kann genauso auch gegen die Medikamente die er ja als ebensolche Krankheitserreger sehen kann, auch Immunisieren.

@ Abakus: Nur leider weiss ich von keiner solchen Entwicklung, wo sich Positive Mutation durchgesetzt hat und es fortleuafend so weiterging.

Ich kann es nur nochmal sagen: Mutation und damit verbunden der Informationsgewinn ist noch nie Wissenschaftlich festgellt worden (dies sagt vielleicht nur die HIstorische Wissenschaft, die jedoch keine Operative Beweise liefern kann, sondern auf reinen Vermutungen basiert).

Und so können auch keinen Intelligenteren Wesen entstehen. Durch das einfache Mutieren, auch wenn es Positiv für das Geschöpf ist, wird kein Gewinn erzielt, sondern eine Veränderung, die nicht zu einem Intelligenteren und Informationsreicheren Lebewesen Mutiert.

Edit: der Satz musste nicht sein, weil es zu missverständnis gerade führen könnte.

Edit2: Bitte die Flüchtigkeitsfehler in meinen Texten zu Entschuldigen. Ich hoffe sie stören euch nicht, den Inhalt der Beiträge zu verstehen.

Zitat

Original geschrieben von Georgy Bush
Ob der Körper nun gegen Kranheiten Immun wird, oder die Krankheitserreger gegen Medikamente, ist vom Prinzip das gleiche. Er Produziert Anti Batkerien, gegen die Krankheitserreger, kann genauso auch gegen die Medikamente die er ja als ebensolche Krankheitserreger sehen kann, auch Immunisieren.

Nein, das ist jetzt leider schon so fehlerhaft, dass nicht nur der Schluss der Argumentation falsch ist, sondern schon das eingebrachte Wissen. Antikörper des Menschen und Resistenz bei Bakterien ist weder das gleiche Prinzip, noch produziert der Körper Anti-Bakterien noch immunisiert der menschliche Körper gegen Medikamente. Du hast keine Ahnung, wovon Du redest, also lasse es lieber.

Zitat

@ Abakus: Nur leider weiss ich von keiner solchen Entwicklung, wo sich Positive Mutation durchgesetzt hat und es fortleuafend so weiterging.

Na, wie wäre es alleine mit der Entwicklung des Menschen vom Urmesnchen hin zum Homo sapiens? Oder nehmen wir nur ein konkretes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Die Sichelzellanämie. Entstanden durch eine Punktmutation in der Hämoglobin codierenden DNA ist es eigentlich eine Krankheit, die die roten Blutkörperchen schwerer durch die kleinsten Blutgefäße gehen lässt. Allerdings ist mit der Mutation auch eine gewisse Resistenz gegen Malaria verbunden. Das ist ein Selektionsvorteil und die Zahl der an Sichelzellanämie "Leidenden" steigt in Malaria-Gebieten stetig an. Das Gegenteil wird wohl passieren, wenn die Malara mal ausgerottet wird, dann wird es wieder ein Nachteil sein, Sichelzellanämie zu haben...

Zitat

Ich kann es nur nochmal sagen: Mutation und damit verbunden der Informationsgewinn ist noch nie Wissenschaftlich festgellt worden (dies sagt vielleicht nur die HIstorische Wissenschaft, die jedoch keine Operative Beweise liefern kann, sondern auf reinen Vermutungen basiert).

Das ist falsch. Nehmen wir dann doch die Bakterien: Man hat auch schonmal eine sich entwickelnde Resistenz beobachtet ohne dass vorher das Resistenz-Gen vorhanden war. Man hat dabei halt nur die Mutationsrate durch UV-Licht an wenig vergrößert, damit man das Experiment etwas schneller als in Jahrmillionen durchführen konnte. Dass UV-Licht Mutationen hervorrauft, ist ebenfalls bewiesen (Hautkrebs durch Sonne). Dass Mutationen auch spontan entstehen auch (Krebs ohne Sonne). Nicht, dass wir uns missverstehen: Nur die entstehende Antibiotikaresistenz im Körper bei Antibiotikagabe ist in der Regel nicht durch Mutation, sondern durch Genaustausch entstanden. Das ist die ungenaue Argumentation hier im Thread...

@Mr. Bush

Imho hast du mit dem Buchverweis auf der vorherigen Seite einen schönen Beweis dafür geliefert, dass die Vertreter der einzelnen "Glaubensrichtungen" bisweilen ihre Argumente pro eigene, bzw. contra andere Theorie selbst zusammenpappen. Die zugleich zitierte Kritik stammt übrigens von einer Website, welche wohl nicht den Ruf hat der Schöpfungstheorie allzu kritisch zu begegnen.

Zitat

Die vier Autoren aus dem englischen Sprachraum gehören zu einer Organisation für Schöpfungsforschung, die sich "Answers in Genesis" nennt. Ihren Schwerpunkt sehen sie weniger in der wissenschaftlichen Arbeit, als in der Vortragstätigkeit und der Information von Christen über Schöpfungsfragen (S. 280f). Zu ihnen gesellt sich in der deutschen Ausgabe Werner Gitt, von dem das Vorwort und ein Anhang stammt.

Die Autoren gehen auf Fragen ein, die ihnen bei ihrer Vortragstätigkeit immer wieder gestellt werden und beantworten sie in 19 Kapiteln. Dem folgt ein kurzes evangelistisches Kapitel, in dem auch erklärt wird, wie man die Botschaft von Schöpfung und Errettung verbreiten kann. Die Zielgruppe sind also Menschen, die solche Art von Vorträgen besuchen.

Das Buch wird deshalb von Menschen, die sowieso schon an die Bibel glauben und in diesem Zusammenhang einige Fragen haben, sicher als hilfreich empfunden werden. Das ist laut Rückentext auch beabsichtigt: Diese Fragen sollten nicht "zu Stolpersteinen im Glauben werden", und: "Das Buch ist somit grundlegend für Christen aller Altersgruppen." Für nichtchristliche Leser wird es sicher eine Schwierigkeit darstellen, dass biblische und naturwissenschaftliche Argumentationen oft miteinander vermischt sind.

Für einen fachlich vorgebildeten Leser aber wird das Werk wahrscheinlich abschreckend wirken, denn die Verfasser argumentieren oft tendenziös, sie wählen ihre Argumente einseitig aus und verschweigen andere. Damit handeln sie aber genauso wie viele ihrer Gegner, die für Evolution argumentieren. Mir fiel beim Lesen auf, dass nirgends Schwächen des wissenschaftlichen Schöpfungsmodells genannt werden[1] , was wissenschaftliche und christliche Redlichkeit aber fordern würde. So entsteht bei vielen Christen der falsche Eindruck: "Die Evolution ist doch längst widerlegt, die wissen es bloß noch nicht." Werner Gitt geht zwar in seinem Nachwort in dankenswerter Weise auf die Problematik wissenschaftlicher Modelle ein, aber im Buch selbst kommt das kaum zum Ausdruck.

Im englischen Sprachbereich hat die Arbeit bisher 27 Auflagen erlebt, was einen Verlag natürlich reizt, es auch mit einer deutschen Übersetzung zu versuchen. Dennoch ist ihm zu raten, das Werk vor einer zweiten Auflage gründlich von bibelgläubigen Fachwissenschaftlern korrigieren zu lassen oder auf eine weitere Auflage zu verzichten.

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Quelle

Zitat

Original geschrieben von Georgy Bush
Ob der Körper nun gegen Kranheiten Immun wird, oder die Krankheitserreger gegen Medikamente, ist vom Prinzip das gleiche.

Da ist schon was dran. Aber das kommt mal wieder die Zeit ins Spiel. Der Mensch hat eine Lebenserwartung von über 70 Jahren, es vergehen mehr als 20 Jahre bis eine neue Generation entsteht. Bei den Krankheitserregern geht das ganze viel schneller, da entstehen neue Generationen innerhalb kürzester Zeit (Stunden/Tage). Daher werden sie auch viel schneller resistent. Beim Menschen dauert das viel länger, es findet aber auch statt. Nur ist es hier fast unmöglich, im Laufe eines Forscherlebens die Beweise zu finden und zu dokumentieren. Und da der Mensch erst seit relativ kurzer Zeit intensiv auf diesem Gebiet forscht und dokumentiert, gibt es (noch) keine handfesten Beweise. Aber es geschieht trotzdem auch beim Menschen, dass er sich weiterentwickelt.

Gruss
Philipp

Zitat

Original geschrieben von philet

Da ist schon was dran.

Nein, ist es nicht.

Der menschliche Körper begegnet Krankheitserregern durch die Bildung von Antikörpern; das menschliche Immunsystem erschafft also gewissermaßen seine eigene Medizin.

Wenn Bakterien resistent gegen Antibiotika werden, geschicht das nicht mit Hilfe von Antikörpern (die von Bakterien überhaupt nicht gebildet werden können, da sie kein Immunsystem besitzen), sondern weil einfach manche Bakterien an sich durch Mutation immun gegen Antibiotika sind - und die vermehren sich dann natürlich munter weiter, während ihre nicht immunen Artgenossen durch die Antibiotika vernichtet werden.

hollyj:
Ich konnte in dem Buch keine unbegründeten Aussagen vorfinden.

Ausserdem denke ich, ist es immer Sinnvoll, sich seine Meinung nicht aus einem einzigen Buch zu bilden, sondern ein Thema von allen Seiten zu beleuchten. Jedes Buch legt dabei andere Schwerpunkte, und kann nicht alles umfassen.

Daher halte ich diese Beurteilung für Recht einseitig. Es kann selbstverständlich eine Hilfe zum Verständnis von Schöpfung/Evolution sein.

Zitat

Original geschrieben von Christian
Nein, ist es nicht.

Habe ich auch gerade gelesen. Aber die Problematik mit der Zeit stimmt hoffentlich schon, oder?

Gruss
Philipp

Zitat

Original geschrieben von Abakus
N00dles

Die "Entwicklung" einer Antibiotikaresistenz bei Bakterien ist wie schon gesagt ein schlechtes Beispiel. Hier liegt keine (!) Mutation vor schon gar nicht aus "freiem Willen" des Bakteriums. Jedenfalls nicht bei jedem Bakterium, das die Information neu erhält. Irgendwann muss selbstverständlich schon einmal eine Mutation statt gefunden haben, nur passiert das eben (für gewöhnlich) nicht bei den Bakterien, die nicht auf ein Antibiotikum ansprechen. Diese erhalten die Information durch Austausch von antibiotikaresistenten Bakterien. Wieder mal ein Beispiel für ungenaue Argumentation und daraus entstehende Angriffspunkte...

Danke für die Info.
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass die Resistenz mancher Bakterien z.B. gegen Antiotika daruf beruht, dass sie über einen gewissen Zeitraum schwächeren (=nicht tödlichen) Konzentrationen des Wirkstoffes ausgesetzt waren und daher die Resistenz dann auch gegen stärkere Konzentrationen entwickelt haben und diese in ihrem Erbgut auch weitergeben.
Gerade Krankenhäuser sind je geradezu Brutstätten für resistente Mikroorganismen.

Hmm, beim nochmaligen Durchlesen:
"Irgendwann muss selbstverständlich schon einmal eine Mutation statt gefunden haben, nur passiert das eben (für gewöhnlich) nicht bei den Bakterien, die nicht auf ein Antibiotikum ansprechen." :confused:
Das habe ich auch nicht gesagt. Es ging hier ja um Bakterien die gegen Antibiotika erst resistent WERDEN, also eine Eigenschaft dazugewinnen (z.B. bei manchen Staphylokokken).
Da habe ich gedacht: Sie sprechen zuerst auf ein Antibiotika an, entwickeln dann aber durch konstanten Kontakt zu nicht-tödlichen Konzentrationen des Antibiotikas eine Resistenz dagegen. Diese Resistenz kann nur entwickelt werden, wenn es vorher eine Reaktion auf das Antibiotika gab.

Zitat

Mich verwundert eher, dass die großen Evolutionsvertreter in einem Technik-Forum ihre Argumentation derart holprig und in Details oft falsch rüber bringen, dass es so viele Angriffspunkte gibt...

1.) Machst du es zu genau und zu fachchinesich steigt keiner mehr durch und keiner glaubt dir, das mit den Mitochondrien sollte ja auch nur ein grober Anriss sein, klar hätte ich dir noch 10 weitere Belege suchen können.
2:) Machst du dir wie ich die Mühe dass mit dem Birkenspanner zu erklären musst du dir Anhören, dass die doch BESTIMMT ein Mutationsgen haben!
3.) Hab ich nicht die Zeit und Lust mir alles vorher nochmal anzuschauen was ich hier schreibe, sondern ich schreibe es einfach von meiner Platte, da kann es schon mal vorkommen, dass ich ein paar Details vergesse, oder

Zitat

Die Schmetterlinge sind z.B. definitiv nur ein Beweis für den Teilaspekt "Selektion" - man müsste dann doch schon alle Teilaspekte einzeln aufzeigen. Die Mitochondrien-Theorie ist sicher richtig - aber das leigt in erster Linie an der dort vorhanden DNA und der besonderen Art von Ribosomen. Die Doppelwand kann damit dann erklärt werden, aber sie erklärt nicht selber.

Habe ich ja auch geschrieben

Der Teilaspekt Rekombination sollte klar sein.
Der Teilaspekt Mutation wurde ja auch schon zu genüge diskutiert, das einzige was mir da fehlte war die Erläuterung für die denen nicht klar ist was Mutation ist, hier eine kleine (und bevor wieder gemeckert wird: nicht zu tief ins deteail gehende) erläuterung:

Mutation findet auf der DNA statt. Die DNA besteht aus mehreren Basen deren Reihenfolge eine codierte Bauanleitung für Enzyme ist (jeweils 3 Basen in einer bestimmten Reihenfolge stehen für ein Enzym). Eine Kette von mehrern hunderten Basen/Triplets steht also für ein Gen (eine Eigenschaft, oder ein Teil dieser) zB blaue Augen . Wird nun in dieser Reihenfolge eine Base entfernt/eingefügt, dann ist die ganze Codierung im Eimer (zB vorher ABC ABC ABC jetzt AXB CAB CAB C), es entsteht eine ganz andere Reihenfolge die die bestimmte Eigenschaft grundlegend verändern kann, miest negativ, manchmal auch positiv...ganz viele dieser KLITZEKLEINEN veränderung führen im Laufe von JahrMillionen zur Veränderung.

Zitat

Ich kann es nur nochmal sagen: Mutation und damit verbunden der Informationsgewinn ist noch nie Wissenschaftlich festgellt worden (dies sagt vielleicht nur die HIstorische Wissenschaft, die jedoch keine Operative Beweise liefern kann, sondern auf reinen Vermutungen basiert).

Glaub mir, Veränderung an der DNA kann man mittlerweile ganz easy nachweisen, siehe auch meine Definition oben. BTW was ist deine quelle?

Gruß
Schnorrer

Lieber Schnorrer, ich habe nirgends behauptet, es gäbe keine Mutation!