Evolution oder Schöpfung?

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Original geschrieben von AdministratorDr
Hätte Gott sich der Evolution bedient dann wäre die Bibel definitiv falsch! Beides geht ja nun mal nicht.

Genau so ist es!

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Original geschrieben von AdministratorDr
Hätte Gott sich der Evolution bedient dann wäre die Bibel definitiv falsch!

Was ja kein Problem darstellt, denn die Bibel ist ja "nur" ein Buch, geschaffen von Menschen, die behaupten, sie würden das Wort Gottes verbreiten. Das kann man glauben, kann es aber auch anzweifeln und dabei trotzdem an die Existenz eines Gottes glauben. Es gibt durchaus Menschen, die die Bibel oder vergleichbare Werke anderer Religionen eben einfach nur als Buch, geschaffen von Menschen, anerkennen, nicht daran glauben, dass dieses Buch quasi direkt von Gott kommt, und dabei aber trotzdem an einen Gott glauben.

Einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Bibel und der Frage, ob es einen Gott gibt, gibt es ja nicht wirklich...

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Original geschrieben von BigBlue007
Was ja kein Problem darstellt, denn die Bibel ist ja "nur" ein Buch, geschaffen von Menschen, die behaupten, sie würden das Wort Gottes verbreiten. Einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Bibel und der Frage, ob es einen Gott gibt, gibt es ja nicht wirklich...

Und "Erwachet" :D?

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Original geschrieben von saarpreme
schließlich könnte es ja sein, dass gott die erde genau so geschaffen hat, dass es auf grund der gegebenheiten von vorneherein klar war welche arten sich durchsetzen, dass es also theoretisch voaussehbar gewesen wäre dass sich aus irgendwelchen bakterien im lauf der jahrmillionen mal irgendwelche lebewesen entwickeln, die mobiltelefone benutzen und in foren posten...
moment, gehen wir noch einen schritt zurück, erstmal muss es ja die erde geben. also gehen wir einfach mal davon aus, dass gott beim urknall die vektoren so ausgerichtet hat, dass zwangsläufig unser planet entsteht.

Ich war in meiner Schulzeit aufgrund meiner rudimentären Physikkenntnisse auch zu dem Schluss gekommen das alles aufgrund der physiklischen Gesetze exakt deterministisch vorherbestimmt sei und man mit genügend Informationen und Rechenpower die Bewegung eines jeden Teilchens und damit die Zukunft exakt vorherberechnen könnte.

Mein Physikleher erklärte mir jedoch das dies aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation nicht möglich sei.

"Ein wichtiger Aspekt der Quantenmechanik ist die Tatsache, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens niemals zugleich genau gemessen werden können.

Diese Größen unterliegen einer Unschärfe. Die Unschärfe beider Größen ist durch die heisenbergsche Unschärferelation (auch Unbestimmtheitsrelation) verknüpft. Je genauer man den Ort eines Teilchens misst, desto ungenauer kann man seinen Impuls kennen und umgekehrt. Die gemeinsame Unschärfe beider Größen ist stets in der Größenordnung des planckschen Wirkungsquantums. Sie ist damit sehr klein und ist in der klassischen Physik nicht erkennbar.

Die Unschärferelation kann im Wellenmodell leicht verstanden werden: Eine Welle pflanzt sich mit einer festen Geschwindigkeit fort, die von ihrer Wellenlänge abhängen kann. (Im Falle einer quantenmechanischen Teilchenwelle ist die Geschwindigkeit der Welle um so größer, je kleiner die Wellenlänge ist.) Solch eine Welle hat also einen gut bestimmten Impuls. Dafür hat eine Welle aber keinen festen Ort, sie ist überall zugleich. Der Ort einer einfachen Welle ist völlig Unscharf. Um die Unschärfe des Ortes einzuschränken, muss man mehrere Wellen mit verschiedenen Impulsen überlagern. Diese Überlagerung von Wellen führt nun dazu, dass der Impuls nicht mehr genau bekannt (also unscharf) ist. "

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Original geschrieben von Zeus
Ich war in meiner Schulzeit aufgrund meiner rudimentären Physikkenntnisse auch zu dem Schluss gekommen das alles aufgrund der physiklischen Gesetze exakt deterministisch vorherbestimmt sei und man mit genügend Informationen und Rechenpower die Bewegung eines jeden Teilchens und damit die Zukunft exakt vorherberechnen könnte.

Mein Physikleher erklärte mir jedoch das dies aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation nicht möglich sei.

"Ein wichtiger Aspekt der Quantenmechanik ist die Tatsache, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens niemals zugleich genau gemessen werden können.

Diese Größen unterliegen einer Unschärfe. Die Unschärfe beider Größen ist durch die heisenbergsche Unschärferelation (auch Unbestimmtheitsrelation) verknüpft. Je genauer man den Ort eines Teilchens misst, desto ungenauer kann man seinen Impuls kennen und umgekehrt. Die gemeinsame Unschärfe beider Größen ist stets in der Größenordnung des planckschen Wirkungsquantums. Sie ist damit sehr klein und ist in der klassischen Physik nicht erkennbar.

Die Unschärferelation kann im Wellenmodell leicht verstanden werden: Eine Welle pflanzt sich mit einer festen Geschwindigkeit fort, die von ihrer Wellenlänge abhängen kann. (Im Falle einer quantenmechanischen Teilchenwelle ist die Geschwindigkeit der Welle um so größer, je kleiner die Wellenlänge ist.) Solch eine Welle hat also einen gut bestimmten Impuls. Dafür hat eine Welle aber keinen festen Ort, sie ist überall zugleich. Der Ort einer einfachen Welle ist völlig Unscharf. Um die Unschärfe des Ortes einzuschränken, muss man mehrere Wellen mit verschiedenen Impulsen überlagern. Diese Überlagerung von Wellen führt nun dazu, dass der Impuls nicht mehr genau bekannt (also unscharf) ist. "

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hehe, ich kenne natürlich die unschärferelation, ebenso wie die chaostheorie.

das war aber auch kein naturwissenschaftlicher ansatz von mir, nur eine gedankenspielerei. außerdem glaube ich wie gesagt selbst nicht daran.

abgesehen davon: die unschärferelation hängt doch, wenn ich mich an meinen physikunterricht richtig erinnere, damit zusammen, dass die messung an sich das messen beider parameter, also ort und impuls, verhindert. vielleicht hätte gott ja andere messmethoden gehabt

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Was ja kein Problem darstellt, denn die Bibel ist ja "nur" ein Buch, geschaffen von Menschen, die behaupten, sie würden das Wort Gottes verbreiten. Das kann man glauben, kann es aber auch anzweifeln und dabei trotzdem an die Existenz eines Gottes glauben.

Hast du dich schonmal ernsthaft ein Bild von der Bibel als ganzes gemacht und nicht in BILD-Zeitungs Niveau blind aufgeklappt nen Satz gelesen und wieder zugeklappt?
Wenn du jetzt sagst, "nee hab ich nicht nötig, ist sowieso quatsch" dann gehörst du zu den ganz großen, die schon ohne etwas zu kennen beurteilen können. Respekt.
Um es auf den Punkt zu bringen: Beschäftige dich doch mal intensiv damit und danach will ich mal sehen ob du immer noch so leichtfertig Sätze ablässt. Denn du wirst feststellen, das sie weit aus mehr enthält als "Auge um Auge und Zahn um Zahn".

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
Es gibt durchaus Menschen, die die Bibel oder vergleichbare Werke anderer Religionen eben einfach nur als Buch, geschaffen von Menschen, anerkennen, nicht daran glauben, dass dieses Buch quasi direkt von Gott kommt, und dabei aber trotzdem an einen Gott glauben.

Mag zwar sein, aber liegt wahrscheinlich auch an dem oben geschriebenen. Der Bibel kann man glauben, oder aber sie verwerfen. Aber doch bitte erst dann wenn man sich wirklich eingehend damit auseinander gesetzt hat.

Auch wenn das heute verpöhnt ist, oder als altmodisch gilt.

Ihr Evolutionisten meint doch auch immer, wir sollten uns mehr damit beschäftigen um uns ein Bild davon zu machen. Und, ich hab es getan. Ich hab mir nicht nur interessiert den Biounterricht damals angehört, nein ich hab mir auch andere Werke dazu beschafft und gelesen. Deswegen meine ich von mir schon, mir ein Bild machen zu können, auch wenn ich nicht alles erklären kann.

Zitat

Original geschrieben von saarpreme
abgesehen davon: die unschärferelation hängt doch, wenn ich mich an meinen physikunterricht richtig erinnere, damit zusammen, dass die messung an sich das messen beider parameter, also ort und impuls, verhindert. vielleicht hätte gott ja andere messmethoden gehabt

Nein, die unschärfe hängt tatsächlich davon ab, daß es nicht geht.
Dazu wurden von Wissenschaftlern Versuche durchgeführt, bei denen der Ort und der impuls eines Teilchens gemessen wurden. Natürlich konnte nur ein Wert brauchbar gemessen werden.
Dann wurde das Verfahren dahingehend geändert, daß die Ortsmessung des Teilchens zwar druchgeführt wurde, also die Störung durch das Meßferfahren vorhanden war, aber das Resultat der Messung nachträglich unbrauchbar gemacht wurde, so daß hinterher keiner den Ort feststellen konnte. obwohl jetzt das teilchen nicht "wissen" konnte, daß es nur zum Schein einer Ortsmessung unterzogen wurde, war die Impulsmessung plötzlich genau.

Es spielt also keine Rolle, ob das Meßferfahren das Teilchen beeinflußt, oder ein Verfahren angewendet wird, welches ein teilchen unbeeinflußt durchlässt. Wenn der Ort bekannt wird (egal auf welche Weise) verschwindet der impuls aus der Messung, und umgekehrt.

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Original geschrieben von AdministratorDr
Hast du dich schonmal ernsthaft ein Bild von der Bibel als ganzes gemacht und nicht in BILD-Zeitungs Niveau blind aufgeklappt nen Satz gelesen und wieder zugeklappt?

Auch wenn das heute verpöhnt ist, oder als altmodisch gilt.

Moin
ja habe ich, jahrelang, und bin dann zu dem Schluß gekommen, zu dem BigBlue auch gekommen ist: Ein Buch, geschrieben von Menschen für Menschen.
Auch nach intensiven Studium der Bibel habe ich keinen Hinweis daruf gefunden, dass es tatsächlich die Worte eines Gottes sind. Das steht da vielleicht mehrfach drin, aber das kann ja jeder sagen...;)
Grüße
Der Dingens

Zitat

Original geschrieben von AdministratorDr
Hast du dich schonmal ernsthaft ein Bild von der Bibel als ganzes gemacht und nicht in BILD-Zeitungs Niveau blind aufgeklappt nen Satz gelesen und wieder zugeklappt?
Wenn du jetzt sagst, "nee hab ich nicht nötig, ist sowieso quatsch" dann gehörst du zu den ganz großen, die schon ohne etwas zu kennen beurteilen können. Respekt.
Um es auf den Punkt zu bringen: Beschäftige dich doch mal intensiv damit und danach will ich mal sehen ob du immer noch so leichtfertig Sätze ablässt. Denn du wirst feststellen, das sie weit aus mehr enthält als "Auge um Auge und Zahn um Zahn".

Und wo siehst du da ein Problem? Ich kann -- unabhängig davon, ob ich die Bibel ganz, teilweise oder gar nicht gelesen habe -- an Gott glauben und trotzdem der Überzeugung sein, dass er ein Gott und ein Schöpfer, aber kein Schriftsteller ist

Dass die Bibel nicht nur eine wörtliche Bedeutung hat, ist nun schon seit ein paar hundert Jahren bekannt. Stichwort Exegese, die Auslegung nach dem vierfachen Schriftsinn -- wörtlicher, auf die Heilsgeschichte bezogener, auf das Seelenheil bezogener und auf das Jüngste Gericht bezogener Sinn -- gibt es schon seit dem 13. Jahrhundert. Inzwischen hat sich in der Bibelauslegung natürlich noch einiges getan -- insbesondere durch die Erfindung der Hermeneutik -- und so sind die katholische wie die evangelische Kirche inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass die Bibel eben nicht einfach wörtlich zu verstehen ist, sondern der eigentliche Sinn nur aus der Entstehungsgeschichte verstanden werden kann. Nur einige evangelikale Freikirchen / Zeugen Jehovas / etc. haben das eben noch nicht mitbekommen

Sieht man das nicht so, müssen sich die vier Evangelien ja auch in einigen Details widersprechen... Ein Beispiel (was Besseres fällt mir grad nicht ein, so bibelfest bin ich dann doch nicht ;)): Wann wurde Jesus zum Sohn Gottes? Erst in der Auferstehung?

"... das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten ..." (Röm 1,3f)

Oder doch schon während der Taufszene, als Jesus eine Stimme zu ihm sprechen hört: "Du bist mein geliebter Sohn..." (Mk 1,10f)?

Bei Lukas kommen dann die jungfräuliche Geburt und der Heilige Geist ins Spiel und bei Johannes war Jesus schon immer bei Gott und wurde nur zwischendurch mal kurz auf die Erde geschickt (vermutlich wurde es anders formuliert aber ich hab jetzt keine Lust das rauszusuchen ;)). Wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt sind diese Differenzen kein Problem -- weil es ja in der Aussage keinen Unterschied macht, wann genau Jesus jetzt zum Sohn Gottes wurde. Ich kann mich auch damit abfinden, dass es einfach niemand weiß. Es würde mich aber mal interessieren, wie jemand, der die Bibel wörtlich nimmt, die Frage für sich beantwortet...

A propos "Jungfrau Maria": Was die angeht ist meines Wissens inzwischen die Auffassung recht weit verbreitet, dass es sich schlicht um einen Übersetzungsfehler handelt, da die Wörter "Jungfrau" und "junge Frau" im Hebräischen -- nicht aber im Griechischen, das Neue Testament wurde ja ursprünglich auf griechisch verfasst -- identisch sind.

Dingens
Schön, dass du das gemacht hast. Ich meine ein Buch das in meinen Augen von vorne bis hinten nen roten Faden besitzt, und das über einen Zeitraum von 2000 Jahren geschrieben wurde, empfinde ich schon mehr als ein Zufall.

Im Bibelbuch Jesaja werden zahlreiche Prophezeiungen gegeben, die auf Jesus Christus hindeuten. Nun kam dieses Jesus Jahrhunderte danach und es erfüllte sich, so wie geschrieben stand. Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, jeder hatte zu der Zeit ne Buchrolle im Haus und konnte nachlesen, damit es sich so und so erfüllt. Es geschahen ja auch Dinge die Jesus nicht beeinflussen konnte, z.B. als er an den Stamm gehangen wurde. Das man Lose über ihn warf und ihm nicht die Beine brechen würde (was anscheinend so üblich war).

Im Korinther-Brief macht Paulus ja darauf aufmerksam in dem ein ein Resumé zieht um den damaligen Christen die Wichtigkeit vor Augen zu führen. Dort zeigt er ja im Detail welche Prophezeiung sich jeweils erfüllt hat.

Hier eine kleine Aufstellung:

Jesaja 7:14 - Geboren von einer Jungfrau - Matthäus 1:18-23

Jeremia 31:15 - Kleinkinder nach seiner Geburt getötet - Matthäus 2:16-18

Jesaja 61:1, 2 - Beauftragt von Gott - Lukas 4:18-21

Jesaja 9:1, 2 - Sein Wirken ließ das Volk ein großes Licht sehen -Matthäus 4:13-16

Psalm 69:9 - Eifer um das Haus Gottes - Johannes 2:13-17

Jesaja 53:1 - Man glaubte nicht an ihn - Johannes 12:37, 38

Sacharja 9:9; - Einzug in Jerusalem auf Eselsfüllen; begrüßt als
König und als derjenige der in Gottes Namen kommt -,Matthäus 21:1-9
Psalm 118:26

Psalm 41:9; 109:8 - Ein Apostel untreu /verrät Jesus und wird
später ersetzt; - Apostelgeschichte 1:15-20

Sacharja 11:12- Für 30 Silberstücke - Matthäus 26:14, 15
verraten

Psalm 27:12 - Falsche Zeugen aufgetreten - Matthäus 26:59-61

Psalm 22:18 - Um seine Gewänder Lose geworfen - Johannes 19:23, 24

Jesaja 53:12 - Sündern zugezählt - Matthäus 27:38

Psalm 22:7, 8 - Als Sterbender beschimpft - Markus 15:29-32

Psalm 69:21 - Man gab ihm Essig - Markus 15:23, 36

Jesaja 53:5; - Durchstochen - Johannes 19:34, 37
Sacharja 12:10

Jesaja 53:9 - Begraben bei den Reichen - Matthäus 27:57-60

Psalm 16:8-11, - Vor der Verwesung auferweckt - Apostelgeschichte 2:25-32;
13:34-37

Die Bibel als ganzes ist schlüssig und für fadenscheinige Ungereimtheiten gibt es auch Erklärungen. Wer aber sowas immer als menschliche Fehler abtut, der kann natürlich den Sinn dahinter nicht verstehen.

Zitat

Und wo siehst du da ein Problem? Ich kann -- unabhängig davon, ob ich die Bibel ganz, teilweise oder gar nicht gelesen habe -- an Gott glauben und trotzdem der Überzeugung sein, dass er ein Gott und ein Schöpfer, aber kein Schriftsteller ist

Hab ich was anderes behauptet? Ich hab gesagt man solle sich ein Bild davon machen, bevor man urteilt.

Zitat

Sieht man das nicht so, müssen sich die vier Evangelien ja auch in einigen Details widersprechen.

Sie wiedersprechen sich nicht in Details. Jeder der Schreiber hat aus seiner Sicht verfasst, wie er das gesehene erlebt hat. Das da Unterschiede auftreten ist doch ganz normal. Das Markus-Evangelium behandelt z.B. nicht die Kindheit Jesu, deswegen ist es ja auch nicht gleich falsch.

Jesus war schon immer Gottes Sohn, auch vor seiner Geburt, da er eine vormenschliche Existenz hatte.

Als "der Erstgeborene aller Schöpfung" wurde er dann von Gott dazu gebraucht, alle anderen Dinge zu erschaffen (Kolosser 1:15; Offenbarung 3:14). Gemäß Johannes 1:1 war "das WORT" (Jesus in seiner vormenschlichen Existenz) "im Anfang" bei Gott. Das WORT war somit bei Gott, als "die Himmel und die Erde" erschaffen wurden. Gott wandte sich an das WORT, als er sagte: "Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde" (1. Mose 1:1, 26). Das WORT muß auch Gottes "Werkmeister" gewesen sein, der in Sprüche 8:22-31 als die personifizierte Weisheit beschrieben wird und der an der Seite Gottes arbeitete, als alle Dinge erschaffen wurden. Gott und Jesus müssen lange zusammengewesen sein bevor er auf die Erde kam. Bewußt wurde er es sich erst nach der Taufe durch den heiligen Geist.

In Kolosser 1:15 wird Jesus als "das Bild des unsichtbaren Gottes" bezeichnet. Alles, was Jesus auf der Erde tat, hätte Gott ganz genauso getan. Wenn wir Jesus handeln versuchen zu verstehn, verstehen wir auch Gott besser. (Johannes 8:28; 14:8-10).

Die Geschichte mit der Jungrau Maria ist für sich genommen Quatsch, wenn man nicht voraussetzt das Gott Macht hat, dies durch ein Wunder zu vollbringen. Es werden doch schon seit Jahrhunderten versucht jedes Wunder zu erklären, daher tuen es die meisten ja auch als Märchen ab. Aber wenn ich davon ausgehe, dass Gott die Erde geschaffen hat, durch eine Schöpfung, dann kann ich auch daran glauben, dass er etwas weit weniger Phänomenales gemacht hat, nämlich die Maria zur Mutter.