Papst Johannes Paul II. ist verstorben

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Original geschrieben von AdministratorDr
Alles nur Namenschristen

Einspruch Euer Ehren. Deine permanente Polemik bei dem Thema geht mir allmählich ziemlich auf den Zeiger. Ja, ich als Christ fühle mich durch eine solche Aussage abgewertet. Man kann solche Themen auch sachlich diskutieren.

Das Thema Willensfreiheit bei der Kindstaufe ist natürlich diskutabel, führt hier aber vom Thema weg. Aber deswegen alle Christen als Namenschristen abzuqualifizieren finde ich nicht in Ordnung. Es gibt auch welche, die später nochmal BEWUSST "ja" zur katholischen Kirche gesagt haben. Freiwillig, nach Abwägung vieler Dinge, nicht, weil sie so erzogen wurden oder "weil man es halt so macht". OT Ende, von mir aus per PN weiter...

McTristan: ja, auch wenn es gegen den gesunden (und auch meinen, unabhängig ob gesund oder nicht ) geht, vor so einer Haltung habe ich Respekt. Auch wenn ich vermutlich anders handeln würde.

"Er kann nicht mehr in vernünftigem Maße der Liturgie vorstehen (was in einer "religiösen Vereinigung" für das Oberhaupt ja wohl das Mindeste ist, das sehen wahrscheinlich sogar Atheisten so), er kann sich kein Bild mehr über die Lage der Kirche und der Welt machen, ist 100%ig auf das angwiesen, was seine Berater ihm vorlegen und ist so natürlich maniplierbar."

Da sehe ich auch ein Problem drin, wobei natürlich die Frage ist, wird er auch 100 % manipuliert oder ist er bei allen körperlichen Gebrechen noch in der Lage sehr wohl geistig mitzuhalten mit seiner Umgebung? Imho ist er da noch relativ fit, auch wenn er bei seinen öffentlichen Auftritten nicht immer so wirkt.

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Original geschrieben von BigBlue007
Ich bleibe dabei: Religion - egal welche - ist eine der schlimmsten Übel der Menschheitsgeschichte. Sie wurde in praktisch jedem Zeitalter verwendet, um Menschen zu unterdrücken. Der Glaube an einen Gott mag manchen Menschen bei wasauchimmer helfen. In Wahrheit verhindert er, dass diese Menschen begreifen, dass es keinen Gott gibt, dass, was immer auf der Welt und was immer ihnen passiert, nicht wegen oder trotz eines Gottes passiert.

Und ich persönlich finde, Du hast das jetzt oft genug gesagt.
Nichts gegen Deine Meinung. So tolerant muß man sein, daß man diese akzeptiert.
Aber versuch nicht krampfhaft, sie anderen aufzudrücken oder sie als Wahrheit darzustellen!

An dem, was Du sagst ist vieles dran.
Religion wurde zu oft schon mißbraucht.
Dennoch ist sie deshalb nicht gleich das Übel der Welt.
Für viele Menschen steht sie über ALLEM.

Das solltest Du auch akzeptieren lernen!

Die Religion ist für viele das Heiligste in ihrem Leben und alleine schon daher sollte man sich beim Thema Religion auch grundsätzlich etwas mehr zurückhalten.

Ich schwöre Dir: wenn Du jemanden kennen würdest, dem Religion soviel bedeutet und wüßtest, wie sehr Du ihn mit solchen Postings verletzen würdest, würdest Du Dich nicht so oft, so offensiv und so einseitig zum Thema äußern.

Ich finde, man sollte hier etwas mehr aufpassen. Unabhängig von der eigenen Religion oder ob man Atheist oder was auch immer ist.

Die eigene Meinung darf man gerne haben. Aber man muß auch wissen, daß man damit andere sehr, sehr vor den Kopf stoßen kann.
Und ich kenne Dich: das ist Dir letztenendes bestimmt nicht vollständig egal.

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Original geschrieben von BigBlue007
Ist es nicht auffällig, dass in fast allen Ländern, denen es halbwegs gut geht, Kirche bzw. Religion in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit der Politik stehen (vom fundamentalistischen Christen Bush mal abgesehen ), währen fast überall dort, wo religiöse Führer auch politische Macht haben, Armut und/oder Krieg herrscht?

Doch, das ist auffällig. Fraglich ist nur, was Ursache und was Wirkung ist.

Auffällig ist z.B. auch, daß die Unionsregierten Bundesländer die reicheren sind und die besseren Schüler hervorbringen. Aber auch hier wäre es viel zu einfach, das schlechtere Abschneiden der anderen Länder auf die SPD-Landesregierungen zu schieben. Vielmehr bedingen unterschiedliche Sozialstrukturen, die sich in verschiedenen Regionen nunmal unterschiedlich entwickelt haben, auch unterschiedliche Wählerstrukturen und dadurch dann wiederum bestimmte Wahlergebnisse.

Auf die Religion/Kirche gemünzt, könnte man also genausogut argumentieren, unser Wohlstand führe zu der fortschreitenden Säkularisierung und eben gerade nicht andersherum.

Ich persönlich bin auch nicht religiös, bin aber der festen Überzeugung, daß unsere westeuropäische Geschichte im Kontext der Kirche eben nicht nur zu Hass und Zerstörung geführt hat, sondern auch zu unserem humanistischen Menschenbild und den Grundrechten - Dank der Reformation, die anderen Religionen - allen voran dem Islam - zu fehlen scheint.

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Original geschrieben von Jochen
Religion wurde zu oft schon mißbraucht.
Dennoch ist sie deshalb nicht gleich das Übel der Welt.
Für viele Menschen steht sie über ALLEM.

Das solltest Du auch akzeptieren lernen!

Das tue ich. Ich muss es nicht gut finden, aber ich weiß natürlich, dass es so ist. Ich versuche hier auch niemandem meine Meinung aufzudrücken - ich bringen sie einfach nur vehement zum Ausdruck - was für manche vielleicht auf dasselbe hinausläuft...

Abgesehen davon haben SIE es eigentlich auch nicht anders verdient, denn der Vatikan ist ja nun auch wahrlich alles andere als offen für Neues, für andere Meinungen usw.. Da werden dann katholische Pfarrer, die sich zusammen mit Protestanten zum Essen an einen Tisch setzen, schon mal abgesägt... Das mag jetzt mit Blick auf den einzelnen Katholiken ein wenig weit hergeholt erscheinen, aber insgesamt betrachtet ist der Verein wahrlich nicht unbedingt ein gutes Beispiel dafür, wie man andere Dinge neben sich gelten lässt.

Der Papst schwingt andauernd große Reden darüber, dass alle Menschen gleich wären, egal woran sie glauben, dass alle in Frieden miteinaner leben müssen usw. usf.. Aber im "Kleinen", wenns eben z.B. um den ökumenischen Gedanken zwischen Katholiken und Protestanten geht, ist von dieser "wir sind doch alle Eins" - Theorie nicht mehr viel zu spüren...

Nun gut, da gibt es tausende Beispiele, wo man sich dran aufreiben könnte. Wie man das bewertet, bleibt jedem selbst überlassen.

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Ich schwöre Dir: wenn Du jemanden kennen würdest, dem Religion soviel bedeutet und wüßtest, wie sehr Du ihn mit solchen Postings verletzen würdest, würdest Du Dich nicht so oft, so offensiv und so einseitig zum Thema äußern.

Das mag sein. Leider - oder zum Glück? - kenne ich keine solche Person, zumindest nicht persönlich.

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Original geschrieben von andi2511
[...] Dank der Reformation, die anderen Religionen - allen voran dem Islam - zu fehlen scheint.

"Reformation" ist ein gutes Stichwort. Interessanterweise hat die Reformation ja nicht dazu geführt, dass sich in der römisch/katholischen Kirche etwas Grundlegendes geändert hat, sondern sie hat die evangelische Kirche hervorgebracht, auf welche die römisch-katholische bekanntermaßen alles andere als gut zu sprechen ist.

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Original geschrieben von noksie
  Abakus:
Das ist nicht ganz korrekt. Bischof von Rom ist nur ein Titel des Papstes.

Es ging mir nicht um eine Auflistung der Titel (die Du übrigens nicht vollständig wieder gegeben hast), sondern um die Funktion und die ist in erster Linie mal "Bischof von Rom". Der vollständige Titel des Kölner Erzbischofs wäre übrigens "Bischof von Köln, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Köln, Legatus natus des Apostolischen Stuhles". Der Papsttitel lautet korrekt:

- Bischof von Rom (Bischof ist kein Titel in dem Sinne, sondern eine Aufgabe. Du kannst bei Wiki ja mal nach "Professor" und "Emeritierung" gucken. Auch ein Bischof wird emeritiert, ein zurückgetretener Papst wäre dann "Emeritierter Bischof von Rom", alle anderen Titel würde er aber verlieren)

- Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (und bitte nicht die letzten beiden Worte weglassen, das könnte zu Irritationen führen)

- Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich natürlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte dar)

- oberster Priester der Weltkirche (reiner Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, interessant, wenn Patriarchen konzelebrieren)

- Patriarch des Abendlandes (er ist also auch der erste Bischof unter Gleichen im lateinischen, das ist unser, Ritus. Es gibt noch weitere Riten, die alle ihren eigenen Patriarchen haben, der die Bischöfe bestimmt und so alles macht, was bei uns der Papst macht. Der Papst hat in diesen Riten nur ein Ehrenvorrecht (s.o.) bzw. eigentlich auch einen Jurisdiktionsprimat, den er aber nicht aktiv ausübt.)

- Primas von Italien (ein reines Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben, Primas von Deutschland ist übrigens der Erzbischof von Salzburg...)

- Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)

- Souverän des Staates der Vatikanstadt (dies nun ist der weltliche Titel des Papstes)

- Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich ein Papst mal selbst gegeben hat, alle anderen Titel wurden ihm von Konzilien, Kaisern, Königen, vom Amts wegen (also aus dem Kirchenrecht) oder völkerrechtlich gegeben.)

Wiki ist schön, aber sie ersetzt nicht eine gewisse Kenntnis, die man sich im Laufe der Zeit "erarbeitet". Lesen reicht nicht immer, man muss es auch verstehen...

BigBlue007:
Du genießt es doch gerade wieder, den Stachel reinzustechen und noch ein,zweimal herumzudrehen, dass es richtig weh tut, wenn sich die Widerhaken im Fleisch verharken...

Was soll das? Dieses Herumreiten auf deiner Aussage bringt den Thread überhaupt nicht weiter und das passiert nicht das erste Mal zu diesem Thema.

Und nur, weil du nicht jemanden -persönlich- kennst, der religiös ist, nimmst du dir das Recht heraus, diese Personen hier im virtuellen Raum in diesem Maße anzugehen.

Das geht im übrigen in eine ähnliche missionarische Richtung, die du den Verfechtern der anderen Seite teilweise in solchen Threads indirekt vorwirfst:

Du bist der Anti-Christ, der die Christen davon überzeugen muß, wie naiv sie doch sind, dass sie es noch nicht begriffen haben, dass es keinen Gott gebe, der für sie denkt und lenkt.

Lieber lasse das den "großen Bruder" machen...

Und nun ab ins WE

greetz
cm

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Original geschrieben von BigBlue007
Interessanterweise hat die Reformation ja nicht dazu geführt, dass sich in der römisch/katholischen Kirche etwas Grundlegendes geändert hat,...

Das vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen - aber wir müssten uns entscheiden, ob wir nun über den Papst, die katholische Kirche oder Religion im allgemeinen diskutieren

Mein Einwand bezog sich nämlich hauptsächlich auf die These, Religion im allgemeinen habe überwiegend Schlechtes bewirkt und in armen Ländern sei die Trennung von Staat und Kirche auffallend gering.

@BB007: Ob zum Glück oder leider, kannst Du vielleicht nur dann entscheiden, wenn Du so eine Person kennst.
Die Tante meiner Mutter ist mittlerweile 94. Sie ist seit über 70 Jahren Nonne.
Mittlerweile nicht mehr ganz so fit, eigentlich hofft sie nur noch, bald und friedlich einzuschlafen.
Aber die Frau ist höchstreligiös und gläubig, logisch, sonst hätte sie nicht diesen Weg gewählt. Für sie dreht sich alles um Gott, die Kirche, Religion.
Sie glaubt, daß der liebe Gott sie noch nicht zu sich holen will und er eines Tages entscheiden wird, wann es soweit ist. Sie betet jeden Tag für die ganze Familie und nimmt jeden Einzelnen individuell in ihr Gebet auf.
Sie fragt mich sogar, ob ich auch täglich bete. Aber anstatt ehrlich zu sern, lüge ich sie an. Ist trotz x-tem Gebot aber vielleicht auch besser, sie muß das mit 94 nicht mehr erfahren, daß wir nicht so gläubig sind wie sie.
Sie gehört allerdings zu einer Generation, für die es keine Kritik an Kirche und Papst gibt. Es wäre blödsinnig, mit ihr darüber zu diskutieren.
Wenn Du einmal erlebt hast, wie glücklich der Glaube einen Menschen machen kann und wie sehr er einen Menschen erfüllen kann, würdest Du anders über Religion denken.
Ob sie im Endeffekt "Recht" hat oder Du, ob wir nach dem Tod beim Petrus anklopfen und er uns reinläßt oder ob es nach dem Tod "Puff" macht und wir sind weg, das weißt weder Du noch sie, noch ich.
Aber der Glaube daran ist essentiell für diesen Menschen, er berührt ihn in seinem Innersten.
Daher sollte man davor Respekt haben und nicht so über Religion reden.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
@BB007: Ob zum Glück oder leider, kannst Du vielleicht nur dann entscheiden, wenn Du so eine Person kennst.

Das ist wohl war. Schließlich hat ein Mensch - i.d.R. jedenfalls - auch einen Charakter, der sich losgelöst von seinem religiösen Glauben beschreiben lässt.

Zitat

Die Tante meiner Mutter ist mittlerweile 94. Sie ist seit über 70 Jahren Nonne.
Mittlerweile nicht mehr ganz so fit, eigentlich hofft sie nur noch, bald und friedlich einzuschlafen.
Aber die Frau ist höchstreligiös und gläubig, logisch, sonst hätte sie nicht diesen Weg gewählt. Für sie dreht sich alles um Gott, die Kirche, Religion.
Sie glaubt, daß der liebe Gott sie noch nicht zu sich holen will und er eines Tages entscheiden wird, wann es soweit ist. Sie betet jeden Tag für die ganze Familie und nimmt jeden Einzelnen individuell in ihr Gebet auf.
...
Wenn Du einmal erlebt hast, wie glücklich der Glaube einen Menschen machen kann und wie sehr er einen Menschen erfüllen kann, würdest Du anders über Religion denken.

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Ich bewundere solche Menschen in gewisser Weise durchaus auch. Deine Tante ist jetzt, an ihrem Lebensabend, in der Gewissheit, dass sie ihr ganzes Leben hindurch Gutes getan, Menschen geholfen, nie irgend jemandem was Böses getan hat. Und wer kann das schon von sich behaupten?!?

Dennoch wurde sie durch eine Institution und mit einer - sorry, aus meiner Sicht ist es das halt - Lüge instrumentalisiert. Sie hat in ihrem Leben auf Vieles verzichtet, was für Andere selbstverständlich war. Sie wird das natürlich nicht so empfinden - ganz im Gegenteil. Aber es ist ja halt nunmal so.

Die Frage ist doch die: Was ist besser - das eigene Leben einer Ideologie verschreiben, sich ihr unterordnen, zu verzichten, um dann am Ende der Tage sagen zu können, dass man damit glücklich war und vielleicht sogar viele andere damit glücklich gemacht hat, oder ein Leben zu führen, das man im Wesentlichen selbst bestimmt. Sollte ein Mensch nicht auch Gutes tun können, ohne sich einer Ideologie zu verschreiben? Oder andersherum: Bringt man einen Menschen nur dazu, Gutes zu tun, indem man ihn der Möglichkeit einer wirklich freien Entfaltung beraubt und ihn stattdessen in ein ideologisches bzw. religiöses Korsett zwängt?

Ich kanns auch nicht beantworten... Aber wenn ich sehe, dass sich die Menschen auf dieser Welt zu allen Zeiten einschl. heute immer wieder und in erster Linie deswegen in die Haare kriegen, weil der eine an Gott und der andere an Allah glaubt, dann kann ich dem Ganzen insgesamt leider nichts Positives abgewinnen, auch wenn es völlig außer Zweifel steht, dass Religiösität durchaus auch Gutes hervorbringen kann. Weil ich eben Zweifel daran habe, ob der Preis für dieses Gute nicht zu hoch ist...

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Ob sie im Endeffekt "Recht" hat oder Du, ob wir nach dem Tod beim Petrus anklopfen und er uns reinläßt oder ob es nach dem Tod "Puff" macht und wir sind weg, das weißt weder Du noch sie, noch ich.

Naja, ich wäre kein überzeugter Ungläubiger, wenn ich nicht sicher wäre, dass es halt wirklich einfach nur "Puff" macht. Und ich habe damit auch kein Problem. Viele Menschen sind ja einfach nur deswegen religiös, weil sie nicht mit dem Gedanken leben können, dass es am Ende einfach vorbei ist. Dass da nix mehr kommt.
Aber so ist es halt nun mal. Für mich jedenfalls. Wir leben unser Leben, und irgendwann - hoffentlich später als früher - ist es halt vorbei. Puff. Deswegen ist es auch weniger wichtig, was wir danach zurücklassen, sondern wie wir gelebt haben...

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, daß es keinen Sinn hat, mit Dir darüber zu diskutieren, daher höre ich nach diesem Posting auch ein für alle mal damit auf:

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Original geschrieben von BigBlue007
Dennoch wurde sie durch eine Institution und mit einer - sorry, aus meiner Sicht ist es das halt - Lüge instrumentalisiert. Sie hat in ihrem Leben auf Vieles verzichtet, was für Andere selbstverständlich war. Sie wird das natürlich nicht so empfinden - ganz im Gegenteil. Aber es ist ja halt nunmal so.

Aus Deiner Sicht, genau.
Aber was Du immer wieder tust, ist Deine Meinung als das Oberste darstellen.-
Das empfinde ganz offensichtlich nicht nur ich so.
Und gerade in Glaubensfragen solltest Du Dir ganz einfach mehr Respekt aneignen.
Punkt.

Sie hat auf vieles verzichtet. Ja, und?! Für sie ist das Leben eben nicht Geld, Sex, Materielles, arbeiten von 9 bis 17 Uhr, Kinder in die Welt setzen, einen Mann lieben...
Diese Entscheidung verdient höchsten Respekt!

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Die Frage ist doch die: Was ist besser - das eigene Leben einer Ideologie verschreiben, sich ihr unterordnen, zu verzichten, um dann am Ende der Tage sagen zu können, dass man damit glücklich war und vielleicht sogar viele andere damit glücklich gemacht hat, oder ein Leben zu führen, das man im Wesentlichen selbst bestimmt.

Das muß jeder selbst entscheiden. Aber Du stellst Deine Entscheidung als die wahre dar und alle anderen sind doch nur lächerliche Instrumentierungen von nicht legitimen Institutionen.

So geht es nicht, Kay!

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Sollte ein Mensch nicht auch Gutes tun können, ohne sich einer Ideologie zu verschreiben? Oder andersherum: Bringt man einen Menschen nur dazu, Gutes zu tun, indem man ihn der Möglichkeit einer wirklich freien Entfaltung beraubt und ihn stattdessen in ein ideologisches bzw. religiöses Korsett zwängt?

Natürlich nicht! Was für eine stumpfsinnige Frage!
Ist ein Mensch ein besserer Mensch, wenn er eine Polizeiuniform trägt?

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Ich kanns auch nicht beantworten... Aber wenn ich sehe, dass sich die Menschen auf dieser Welt zu allen Zeiten einschl. heute immer wieder und in erster Linie deswegen in die Haare kriegen, weil der eine an Gott und der andere an Allah glaubt, dann kann ich dem Ganzen insgesamt leider nichts Positives abgewinnen, auch wenn es völlig außer Zweifel steht, dass Religiösität durchaus auch Gutes hervorbringen kann. Weil ich eben Zweifel daran habe, ob der Preis für dieses Gute nicht zu hoch ist...

"Nur", weil Religion von machtgeilen Menschen auch innerhalb der Kirchen instrumentalisiert wird, ist nicht gleich die Religion falsch.
Laufend werden Menschen mit Messern ermordet. Deshalb sind aber doch nicht Messer grundsätzlich schlecht!

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Viele Menschen sind ja einfach nur deswegen religiös, weil sie nicht mit dem Gedanken leben können, dass es am Ende einfach vorbei ist. Dass da nix mehr kommt.

Selbst bei diesen Leuten solltest Du etwas mehr Respekt zeigen!
Du ziehst diese Menschen ins Lächerliche!

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Deswegen ist es auch weniger wichtig, was wir danach zurücklassen, sondern wie wir gelebt haben...

Mach keine Sachen! Und genau DAS ist eine der Grundlagen christlicher und anderer Religionen!

Man könnte fast meinen, Du lebst Deine eigene Religion.