Irak - gehts jetzt los?

Re: Irak-Krise oder: Dagegen!

Zitat

Original geschrieben von Chevygnon
Hat Saddam die Atombombe? Würde er sie ernsthaft einsetzen wenn er sie hat? Was wäre wenn er sie einsetzt?

Zu Frage I: Ich befürchte ja.

Zu Frage II: In der Not schon.

Zu Frage III: Es käme zum Atomkrieg. Das genauso unvorstellbar und abstrakt, wie die Ereignisse vom 11. September es waren.

Meines Erachtens würde Saddam, wenn er eine Atom-Bombe hätte, diese nie verwenden, da er damit sein eignes Todesurteil unterschreiben würde !
Weil die USA zu einem Gegenschlag ausholen würden !

Ciao Sebi

Zitat

Original geschrieben von CK-187
ich für meinen teil drücke saddam mächtig die daumen
möge er alle die da böses im sinn haben und nicht hingehören vertreiben :top:

Wohohoho!

Mann, Leute! Da führt man hier eine recht anständige, vernünftige und niveauvolle Diskussion und dann kommen wieder solche Sprüche!

Genau das ist der Grund, warum solche Threads immer wieder aus dem Ruder laufen!
Wenn Ihr Eure Emotionen soweit nicht im Griff habt, daß Ihr nicht mehr objektiv urteilen könnt dann behaltet es doch bitte für Euch!

Wie soll man auf so einer Grundlage sachlich und ordentlich diskutieren?

Soll jetzt kein Angriff gegen Dich speziell sein, CK-187. Aber es sind fast immer dieselben Leute und die selben Reaktionen, die bei diesen Threads mit fast immer dem selben Schema von der Schiene abkommen.
Das geht einfach net, Leute!

Vor bald jeden Thread muß ein Schloss.
Die Dinger laufen gut bis ein solche Posting kommt und dann eskaliert es.

Wir tolerieren hier bei TT solche Threads nur, weil Euch offenbar was drin gelegen ist.
Aber wir sind kein politisches Forum.
Und wenn diese Threads alle so laufen, müssen wir überlegen, das Thema doch auszuschliessen.

Entweder vernünftig oder gar nicht!

Hier genau dasselbe Spiel:

Zitat

Original geschrieben von Snemeis
Aber George W. Bush hass ich noch 1000 x mehr.

So geht es nicht, Leute!!!

Saddam Hussein oder: Tut ers oder tut ers nicht?

Zu der Thematik Atomwaffeneinsatz ja oder nein:

Auf der einen Seite war es ja in Zeiten des Kalten Krieges so:
Beide Seiten (USA/UdSSR bzw. NATO und Warschauer Pakt) wussten, dass die Gegegnseite ebenfalls über ein Kernwaffen-Arsenal verfügt.
Es diente in allererster Linie also der Abschreckung, da ein gewisses Gleichgewicht der Mächte vorhanden war.
Setzt die eine Seite ihre Atomwaffen ein, kontert die Gegenseite ebenfalls mit Nuklearwaffen. Und das würde solang hin und hergehen bis quasi nichts mehr da ist.
Da beide Seiten sich dieses Faktes bewusst waren, war wohl niemand ernsthaft bereit, es soweit kommenzulassen.

Nun denke ich aber, dass die Sache bei kleineren Atommächten doch etwas anders aussieht. Diese Waffen dienen in erster Linie natürlich der Abschreckung, der Präsentation der eigenen Macht.
Nur dass in diesem Falle noch ein großer Unsicherheitsfakto hinzukommt: der Fanatismus.
Die westliche Welt als das Feinbild schlechthin ist hier nicht nur ein Aufeinandertreffen verschiedener politischer Systeme, vielmehr das Aufeinandertreffen grundlegend verschiedener religiöser Weltanschauungen.

Und Religion ist sehr viel tiefer verwurzelt als eine bloße Ideologie, begründet auf unterschiedliche Staatsformen.
Und die gefährlichste Form von Religion ist der Fanatismus, die gefährlichste Form bzw. Ursache von Terrorismus ist religiöser Fanatismus.
Und das trifft nunmal auf den Irak zu (wobei es durchaus sehr viel mehr Länder gibt, wo das eine Rolle spielt). Nur sollte man erstmal klären, inwieweit das auf den Irak zutrifft und aus welchen Gründen dieser zT herrschende Fanatismus besteht.
Wenn Menschen von ihrer insbesondere religiösen Weltanschauung sosehr beeinflusst und überzeugt sind, dass sie a) keinerlei andere Wertesysteme und Weltanschauungen akzeptieren und zulassen, und b) alles bereit sind zu tun, um sich gegen den Einfluss fremder Kulturen und Religionen zu schützen und dies auch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln tun würden, dann geht wohl eine extreme Gefahr von diesen Menschen aus.

Nun bleibt allerdings die Frage offen, ob Saddam dieses Feindbild komplett aus eigener Überzeugung aufgebaut hat oder ob auch einfach noch ein gewisses Kalkül eine Rolle spielt, weil er erkannt hat, dass er sich so seine Macht sichern kann und sich seine Anhänger gefügig hält, indem er ihnen eben bei jeder Gelegenheit eintrichtert: Die USA und jeder Freund der USA sind unser ärgster Feind! Sie wollen uns zerstören.
Ich persönlich halte diesen Mann bestimmt nicht für dumm, von daher würde ich auch eher zu der 2ten Vermutung tendieren.

Jemand, der komplett und einzig und allein aus tiefster eigener Überzeugung handelt, hätte Atomwaffen, sofern sie ihm zur Verfügung stehen, vermutlich längst zum Einsatz gebracht. Entsprechende Krisen und Extremsituationen gab es genug.
Nein ich denke ernsthaft, dass auch ein Saddam Hussein sehr viel berechnender ist, als es ein bloßer Fanatiker je sein würde.
Er weiß sehr wohl was passieren würde, wenn er ernsthaft Atomwaffen einsetzt, er würde klar verlieren, gegen die geballte Militärmaschinerie allein der USA hätte er niemals eine reelle Chance.
Und da ich der Meinung bin, dass es ihm vielmehr um die eigene Macht als um ernsthafte Weltanschauungsfragen oder religiöse Gegegensätze geht und er das ganze nur unter dem Deckmantel der Religion und der verschiedenen Lebensweisen verbirgt, denke ich nicht das er Atomwaffen ernsthaft einsetzten würde.

Sicherlich bin ich weder jemand, der Saddam persönlich kennt oder ihn ernsthaft einschätzen kann, noch jemand der sämtliche vorhandenen Fakten kennt (aber wer tut das schon?) aber nach meiner Ansicht zu den vorhandenen Fakten und den bekannten geschichtlichen Ereignissen (u.a. Golfkrieg) geht es diesem Mann in erster Linie um Macht..finanziell, wirtschaftlich und politisch. Und diese Macht würde er bei Einsatz atomarer Waffen definitiv komplett verlieren.

Aber das ist nur meine Ansicht. Andere mögen das aus einem anderen Blickwinkel sehen.

So long...

Chevygnon

Weitestgehend teile ich Deine Einschätzung über Saddam. Aber eines sollte man noch beachten: Saddam und auch der Irak sind eigentlich nicht islamistisch. Saddam benutzt die Islamisten und islamistische Strömungen nur geschickt um sich an der Macht zu halten, aber eigentlich wäre er alles andere als ein religiöser Fanatiker.
Dies beweist zum Beispiel auch seine Einstellung, was Frauen betrifft (was ja im Islamismus ein heikler Punkt ist), so waren Frauen im Irak besser gestellt als z.B. in den USA. allerdings hat er sich in den letzten Jahren den Islamisten angenähert um sich unter ihnen Rückhalt zu verschaffen. Dies ist allerdings nur politisches Kalkül.

Gruss!

So weit ich die Lage jetzt sehe (nach dem Treffen Chirac - Schröder) gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Entweder Hussein gibt der, v.a von Europa kommenden, Forderung nach Waffeninspekteuren nach, dann ständen die Usa und die Engländer ziemlich isoliert da.

Wäre taktisch sehr geschickt von hussein, aber ziemlich fatal für die bis zu Bush relativ gut funktionierende Zusammenarbeit zumindest der westlichen Welt im Falle eines Einmarsches der beiden Länder.

2. Hussein verweigert weiterhin eine Inspektion, was für mich hiese, daß auch die UNO und damit auch Dt und Fr sich einem Einmarsch in Irak nicht mehr verwehren werden.

Irak wäre das neue Saudi Arabien Amerikas und der nahe und mittlere Osten erstmal im totalen Chaos, desweiternen USA als absolute Weltmacht Nr.1( das waren sie natürlich bis jetzt auch schon, aber eher als primus inter pares)

Beide Wege sind IMO eine Katastrophe und werden die Welt wieder ähnlich einschneidend verändern wie nach dem 2. Weltkrieg.

Auf jeden Fall glaube ich, daß unsere Insel der Glückseligkeit, auf der wir alle aufgewachsen sind, langsam der Vergangenheit angehört.

Gab Heute übrigens einen beeindruckenden Artikel in der SZ "der ewige Krieg", kann in leider nicht einscannen, aber vielleicht jamand von euch?

Was hier einige ausser Acht lassen, ist es, mal mit den Augen eines Betroffenen zu sehen...
Sprich aus den Augen eines Amerikaners, welchem womöglich am 11. Sept. etwas genommen wurde, was unersetzbar ist. Und dass die Irakische Führung ähnliches plant, ist nicht abstreitbar, oder wofür sollten die 6t Giftgas, und die unvorstellbare Menge Milzbrand wohl gut sein?

Desweiteren geht es Europa ebenfalls etwas an! Die Uno darf keine Inspekteure ins Land schicken... warum wohl?

Hussein ist Machtsüchtig, und will dies demonstrieren. Gerade gegen die USA. Und er wird es auch machen.
Deswegen müsste es für alle Normaldenkenden Nationen als sinnvoll erscheinen, wenigstens diesen Handel mit Giftgas etc. zu unterbinden, um es erst gar nicht zu einem weiteren Unglück kommen zu lassen.

Das ist meine Meinung dazu, die sicher noch bekräftigt dadurch wird, dass ich gebürtiger Amerikaner bin, und ich wohl genau so patriotisch veranlagt bin, wie Bush es ist....

Hi Dan,

ich glaube gar nicht, daß man außer acht läßt, was in Amerika geschehen ist.
Ich meine deswegen gab es ja den Begriff der uneingeschränkten Slidarität und eine , wie ich denke, sehr eindeutige Solidaritätsbekundung zu den USA und das war gut so.

Aber du verwendest jetzt ein Argument, daß jetzt auch die Regierung in Washington verwendet:

Land x hat (vielleicht) Waffe y und ist eine potentielle Bedrohung, ergo haben wir das Recht dieses Land platt zu machen.

Hier wird gerade der Begriff des Präventivkrieges erfunden, den es aber IMO nicht geben darf, denn sonst kann jedes Land zu jeder Zeit gegen jeden Krieg führen, den er basiert dann ja nur noch auf der Annahme, es könnte.......

Dieses würde tatsächlich unsere momentane UNO Vereinbarung über Gründe zu militärischen Eingriffen kategorisch ändern. Und das ist das wirklich Gefährliche an dieser Situation.

Verständnis für die USA gibt und gab es genug in letzter Zeit, die USA sollten jetzt auch mal wieder ein verständnis für ihre Bündnisverpflichtungen in der Welt haben, die sie auch in anderen bereichen wie kioto, intern. Gerichtshof, Strafzöllen u.ä z.zt etwas mit den Füßen treten.

Nicht zu vergessen, daß quasi Aufheben von zivilen Bürgerrechten in den USA wie "enemy combatant".

Zitat

Original geschrieben von Sebi
Meines Erachtens würde Saddam, wenn er eine Atom-Bombe hätte, diese nie verwenden, da er damit sein eignes Todesurteil unterschreiben würde !
Weil die USA zu einem Gegenschlag ausholen würden !

Ciao Sebi

Ich befürchte das Saddam Amerika zu Zerstören mehr wert ist als sein Leben
Mir gefällt diese 11. September Rachefeldzug irgendwie ganz und garnicht.

MfG, Michael.

Zitat

Original geschrieben von Dan

Hussein ist Machtsüchtig, und will dies demonstrieren. Gerade gegen die USA. Und er wird es auch machen.
Deswegen müsste es für alle Normaldenkenden Nationen als sinnvoll erscheinen, wenigstens diesen Handel mit Giftgas etc. zu unterbinden, um es erst gar nicht zu einem weiteren Unglück kommen zu lassen.

Und genau weil er machtsüchtig ist, wird er wahrscheinlich auch keine allzu grossen Dummheiten anstellen. Hussein ist ja nicht verblödet und der 2.Golfkrieg war ihm sehr wahrscheinlich eine Lektion. Hussein weiss, dass er sich nicht den kleinsten Anschein einer Aggression gegen die USA leisten kann, ansonsten wäre er ja sofort weg von der Macht.
Dass es nicht besonders gut ist, dass einer wie Saddam Giftgas besitzt (wenn er es denn tut, bis jetzt gibts noch keine allzu grossen Beweise dafür, nur Behauptungen) wird gar nicht bestritten. Aber das Problem ist, dass wir doch nicht einfach Präventiv-Angriffe durchführen dürfen. Damit würden wir in ein sehr gefährliches Fahrwasser geraten, weil ja fast jedes Land potentiell Giftgas einsetzen könnte. Nur weil ein Land im Besitz von bestimmten Waffen ist, dieses anzugreifen, v.a. wenn man selber im Besitz eines noch viel grösseren Waffenarsenals ist, scheint mir doch etwas sehr gewagt.
Dass die Amerikaner vom 11.09. tief getroffen sind ist unbestreitbar und wohl mehr als verständlich, doch sollte man auch von amerikanischer Seite schauen, dass man nicht einfach aus Rache jemanden zum Sündenbock macht, der zugegebenermassen viel Blut an den Händen kleben hat, aber möglicherweise mit den Anschlägen nicht viel zu schaffen hatte (ausser, dass er wohl Freude daran hatte). Nur weil uns das Herrschaftssystem oder die Religion eines Landes nicht passt, dürfen wir es noch lange nicht einfach als barbarisch abstempeln und ihm jegliche Rechte aberkennen.
Zugegeben Saddam muss man sehr genau auf die Finger schauen, daher sollte man auch wieder Inspektoren hineinschicken. Allerdings ohne US-Beteiligung. Denn laut einem ehemaligen UNO-Beauftragten für Waffeninspektionen, hätten die US-amerikanischen Inspektoren wenig Interesse an der irakischen Waffenindustrie gezeigt, sich dafür umso mehr für die nachrichtendienstlichen Dinge interessiert, will heissen dass das wahrscheinlich eher Agenten denn Inspektoren waren. Aus irakischer Sicht ist es denn auch verständlich wenn man diese Art von Inspektoren nicht im Land haben will.
Saddam hat ja kürzlich verlauten lassen, er lade die Amerikaner ein, damit sie sich überzeugen können, dass er keine Waffen besitze.
Ob er wirklich keine Waffen hat oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen (da ja sehr widersprüchliche Meinungen herrschen), aber bis jetzt hat er nicht den Anschein gemacht die einsetzen zu wollen.
Zudem wäre es ein beträchtliches Risiko in diesem Gebiet einen Krieg starten zu wollen. Die Verhältnisse sind nicht mehr so wie beim 2.Golfkrieg. Der Iran hat gesagt, man werde nicht tatenlos zuschauen wie die USA den Irak angreife. Auch in Jordanien, Syrien, Pakistan etc ist die Stimmung nicht gerade USA-freundlich. Die Stimmung im Nahen Osten istw as USA und Israel betrifft mehr als explosiv. Und dann da noch einen Krieg anfangen zu wollen? Da sichert man sich auf Jahrzehnte hinaus Terroristen.

Gruss!