o2 warnt vor Mißbrauch der o2-Wap-Flatrate

Also ich habe mal bei O2 angerufen und gefragt wie sie jetzt definitv zu dieser Sache stehen. Nach längeren Überredungsversuchen wurde ich dann doch noch zu einem Mitarbeiter vom Datendienst durchgestellt.

Ich habe explizit danach gefragt, wie das jetzt mit Surfen via Notebook ist und bekam folgende Antwort:

Aufgrund der Tatsache, dass HTML unter den WAP 2.0 Standard fällt kann man es den Kunden nicht verbieten, dieses System auch via Notebook zu nutzen, solange man (und das ist ein wichtiger Punkt!), sich an die Regeln hält und auch wirklich nur HTML (also WAP 2.0) aufruft. Es würde zwar nicht befürwortet werden, sehr wohl wird es aber geduldet. Jegliches Tunneln oder anderweitiges Mißbrauchen der Flat führt zur Zusendung einer solchen SMS und kann dann bei weiterer Mißachtung zu entsprechenden Konsequenzen führen.
Es tut hier überhaupt nichts zur Sache ob Smartphone, PDA, oder PC. Der Traffic und die Art der Anwendung ist in allen Fällen die gleiche. Hier liegt der Unterschied letztlich nur in der Größe des Displays. Der Mitarbeiter versicherte mir auch, dass eine normale, den Umständen entsprechende Nutzung auch nicht zu einer solchen SMS führt. Er erzählte mir von Kunden, die teilweise 24/7 Online sind und einen permanenten Traffic erzeugen. Dies ist natürlich nicht im Sinne einer 5-Euro WAP-Flatrate und dass hier kein Mobiltelefon am Werk war, ist dann auch eindeutig klar.

Also: Wenn ich z.B. mit dem P900 den ganzen Tag im WWW surfe bekomme ich auch einiges an Traffic zusammen, dies können im Monat mehrere 100MB werden. Dies ist in jeglicher Hinsicht absolut den Nutzungsbedingungen entsprechend. Wenn ich das gleiche mit dem PC mache, ist es im Endeffekt für O2 nichts anderes und deshalb wird sich hier auch keiner beschweren.

Auf meine Frager hin, nach welchen Kriterien O2 entscheidet, wer eine solche SMS bekommt und wer nicht, bekam ich folgende Antwort:

Wir machen dies nicht alleine vom angefallenen Traffic abhängig, denn wenn Sie mit einem Handy oder Smartphone permanent surfen, kann der Traffic auch sehr groß werden. Vielmehr werden die Datenbanken mit intelligenten Programmen nach generellen Auffälligkeiten durchsucht, so dass zum Beispiel Kunden, welche stundenlang oder gar tagelang einen permanenten Datenstrom verursachen, als potenzielle "Mißbraucher" eingestuft werden.

"Das Surf & E-Mail-Pack ist nur mit einem WAP- und UMTS/GPRS-fähigen Handy, nur mittels UMTS/GPRS von O2 über das O2 WAP-Gateway und nur für Inhalte, die originär mit einem WAP-Browser dargestellt werden, nutzbar. Dateianhänge können nicht dargestellt werden"

Und nun noch meine Interpretation:

"Das Surf & E-Mail-Pack ist nur mit einem WAP- und UMTS/GPRS-fähigen Handy...nutzbar"

Klar, das brauche ich um überhaupt Online gehen zu können.

"nur mittels UMTS/GPRS von O2 über das O2 WAP-Gateway"

...ist klar...

"nur für Inhalte, die originär mit einem WAP-Browser dargestellt werden, nutzbar"

Hier wird nicht zwischen Wap 1.0 und 2.0 unterschieden, deshalb gilt die Flat auch für alle WAP 2.0 Inhalten (wurde hier ja bereits mehrfach erwähnt). Es steht hier nichts davon, dass man zum Betrachten von WAP-Seiten zwingend ein Handy verwenden muss, man darf halt nur Inhalte anzeigen, welche mit einem WAP 2.0 fähigen Handy equivalent in gleicher Art und Weise angezeigt werden könnten. Und genau diese Filterung übernimmt ja bereits der WAP APN von O2.
Dass hier kriminelle Tricks wie Tunneln usw. nicht dazugehören, ist vollkommen klar.

Jegliche Behauptung, dass surfen via Notebook mehr Traffic erzeugt als Surfen via Smartphone, ist doch völliger Unsinn. Durch die Verwendung von Speicherkarten mit hoher Speicherkapazität sind auch bei Smartphones größere Downloads möglich.

Ich sehe hier das Problem auch nicht darin, den Nutzungsbedingungen von O2 zu widersprechen oder hohe Rechnungen zu riskieren, sondern eher darin, dass bedingt durch unangemessenes Surfverhalten vieler es diese Flat schlichtweg nicht mehr lange geben wird. Und deshalb sollten wir alle vorsichtig sein. Es macht aber keinen Sinn, dies anhand dem verwendetem Endgerät fest zu machen und zu sagen: "Alle PC-Surfer sind böse und alle Smartphone-Surfer sind brav.

Ich für meinen Teil habe zu Hause eine DSL-Flat. Notebook plus O2-Flat wird gelegentlich genutzt, wenn ich unterwegs bin, aber auch dann nur, um das nötigste zu erledigen. Dies kann O2 mit Sicherheit verkraften.

Vielleicht gibts es die Flat aber auch bald nicht mehr, wenn noch ein paar Dutzend Leute bei O2 anrufen und fragen, wie das nun eigentlich ist, wenn man die Flat mit dem Notebook nutzt.

Ach, die wissen doch genau was Sache ist. Warum glaubst du wohl dass die diese Warn-SMS verschicken. Also so realistisch sollte man schon bleiben.

scf33865
Ich befürchte mit Deinem Beitrag wirst Du das Ende der Flat beschleunigen. Ich (und tausende andere die objektiv keine Flat für den PC bekommen können) werde nun ein Handy an den PC koppeln und fröhlich drauflossurfen.
Bisher haben die meisten das nur verhalten und mit schlechtem Gewissen genutzt, aber jetzt hast Du ja die Legitimation für massive Nutzung geliefert.

Schade.

Zitat

Original geschrieben von Karottensaft
jetzt hast Du ja die Legitimation für massive Nutzung geliefert.

Wo liest Du denn bitte eine Legitimation für massive Nutzung heraus?

Wir machen dies nicht alleine vom angefallenen Traffic abhängig, denn wenn Sie mit einem Handy oder Smartphone permanent surfen, kann der Traffic auch sehr groß werden. Vielmehr werden die Datenbanken mit intelligenten Programmen nach generellen Auffälligkeiten durchsucht, so dass zum Beispiel Kunden, welche stundenlang oder gar tagelang einen permanenten Datenstrom verursachen, als potenzielle "Mißbraucher" eingestuft werden.

Ganz offensichtlich werden die Logfiles also nicht weggeschmissen sondern analysiert. So Gockel, die 24/7 Last verursachen (P2P durch die Flat? Sind die des Wahnsinns?), dürfen dann eben mit der Warn-SMS und bei fortgesetztem Mißbrauch mit einer dicken Rechnung rechnen.

Der klassische Ende-zu-Ende-Tunnel fällt durch massive HTTP-POST-Requests (oder, wie beim mittlerweile eingestellten wapdNET durch WDP-Traffic) zu immer derselben IP auf. HTTPS-Tunnel sind noch leichter zu identifizieren. So wundert es mich, daß hier noch immer Connects zu Ports jenseits 443 möglich sind. Allerdings gibt es auf dem o2 Proxy einen Session-Timeout und auch ein stark begrenztes maximales Downloadlimit. Außerdem habe ich beim letzten Mal (ist jetzt schon ein paar Wochen her) ein starkes Traffic-Shaping auf ausgehenden https-Verbindungen bemerkt, das war anfangs nicht so.

Die Identifikation von Tunneln ist nun wirklich keine Kunst. Wenn der Techniker da von "intelligenten Programmen" spricht, dann will er den Fragesteller nur zusätzlich in Sicherheit wiegen.

Man nehme ein squid logfile und sortiere nach Host (also host mit sed extrahieren, sort drüberjagen). Dann die identischen Hosts mergen und dabei zählen, anschliessend nochmal absteigend sortieren. IP-Adressen mittels RDNS-Lookup durch Hostnamen ersetzen. Mit ner Whitelist+Brain bekannte Internet-Adressen rauswerfen (z.B. spiegel, Heise, tagesschau, etc).
Alles, was jetzt noch am oberen Ende der Liste (viele Zugriffe) auftaucht oder irgendwie nach dynamischer IP aus einem Dialup-Pool aussieht, ist ein potenzieller Tunnel-"Ausgang".

Die Nutzer, die es mit solchen Zugriffen übertreiben (z.B. mehr als 100MB pro Monat), qualifizieren sich für eine Warn-SMS.

Zitat

Durch die Verwendung von Speicherkarten mit hoher Speicherkapazität sind auch bei Smartphones größere Downloads möglich.

Möglich ja, sinnvoll nein - welche sinnvollen Anwendungen erzeugen große Downloads auf ein Smartphone? MP3 leechen? Videostreaming? Voice-over-IP?

Wie oben geschrieben, der Proxy bricht Übertragungen nach 1,3MB ab, früher lag die Grenze sogar bei rund 700kb.

Zitat

Jegliche Behauptung, dass surfen via Notebook mehr Traffic erzeugt als Surfen via Smartphone, ist doch völliger Unsinn.

Dem kann ich nicht zustimmen. Mit einer großformatigen Anzeige und vollwertiger Peripherie surft es sich wesentlich angenehmer und effizienter, als auf einem handtellergroßen Display, 10 Tasten und (wenn überhaupt) einem Touchscreen+Stift.
Ich weiß ja nicht wie Ihr das WWW so nutzt. Ich habe in der Regel 2 bis 3 Browser mit jeweils 2-20 Tabs (schwankt stark) geöffnet. Dank DSL muss man da eigentlich nicht mehr warten, bis die Seiten im Hintergrund geladen wurden, aber bei der Flat+PC ist das sehr bequem - und trafficintensiv. Hier mal die Seite zu Ende lesen, während im Hintergrund schon die nächsten 5 geladen werden. So läuft das doch, und ich denke auf einem Smartphone geht das nicht.

Allerdings halte ich diese Art der Nutzung nicht für schädlich, wie ich generell auch jeglichen GPRS-Traffic nicht für schädlich halte (siehe dazu Diskussion seit Beginn dieses Threads, speziell die Ausführungen von tw2).
Schädlich ist zu viel GPRS-Traffic bei der o2-Flat nur deswegen, weil sich jedes Byte durch einen Proxy quälen muß.

Also weg mit diesem Flaschenhals und wir sind alle happy

Zitat

Original geschrieben von Karottensaft Ich (und tausende andere die objektiv keine Flat für den PC bekommen können) werde nun ein Handy an den PC koppeln und fröhlich drauflossurfen.

Das ist aber alles andere als normal.

Spricht da nicht schon der gesunde Menschenverstand dagegen? Nicht nur dass die Geschichte extrem lahm ist, aber wenn man dadurch die Existenz einer annehmbaren mobilen Flat (sogar html bzw. wap 2.0) gefährdet, ist das einfach ne Schweinerei.

Keiner hat was dagegen wenn man unterwegs im Café oder Flughafen etwas surft und Mails checkt, aber permanent von zu Hause als Flat zu nutzen? Ist aus meiner Sicht nicht sozial (= asozial) !

Alles wird leiden weil Einige zu dumm sind und das ist auch immer der Grund für Massen an Regeln die unser Leben bestimmen. Dabei gibt es andere Möglichkeiten ins Netz zu kommen, aber das nun alles darüber laufen zu lassen? Neeeee, *großeskopfschütteln*

Zitat

Original geschrieben von Hadraniel
[...]
Ich weiß ja nicht wie Ihr das WWW so nutzt. Ich habe in der Regel 2 bis 3 Browser mit jeweils 2-20 Tabs (schwankt stark) geöffnet. Dank DSL muss man da eigentlich nicht mehr warten, bis die Seiten im Hintergrund geladen wurden, aber bei der Flat+PC ist das sehr bequem - und trafficintensiv. Hier mal die Seite zu Ende lesen, während im Hintergrund schon die nächsten 5 geladen werden. So läuft das doch, und ich denke auf einem Smartphone geht das nicht.

Naja kommt auf das Smartphone an. Mit einem Windows Mobile basierten Smartphone bzw. PPC Phone Edition, wie dem XDA II geht das durchaus, denn die sind multitasking-fähig. Man braucht nur eine kleine Software wie Multi-IE oder den NetFront-Browser. Es ist nicht mal langsamer als auf dem PC, da der Flaschenhals ja GPRS ist. Allerdings ist man vielleicht weniger geneigt auf grossen Seiten rumzusurfen, weil man sie nicht gut auf dem kleinen Display dargestellt bekommt. Mit den neuen PPCs mit 480x640 VGA-Display sieht das allerdings schon wieder anders aus...

Zitat

Allerdings halte ich diese Art der Nutzung nicht für schädlich, wie ich generell auch jeglichen GPRS-Traffic nicht für schädlich halte (siehe dazu Diskussion seit Beginn dieses Threads, speziell die Ausführungen von tw2).
Schädlich ist zu viel GPRS-Traffic bei der o2-Flat nur deswegen, weil sich jedes Byte durch einen Proxy quälen muß.

Also weg mit diesem Flaschenhals und wir sind alle happy

Ja, wobei ich diese Diskussion nicht wiederholen will. Für mich hat sich die ganze aufgeregte Debatte mittlerweile eigentlich erledigt.

Wer dem Märchen glaubt O2 könnte mit der GPRS-Flat jemals Miese machen, und sich da um O2 Sorgen macht, der soll es gerne weiter glauben und es eben nicht nutzen bzw. der soll sich gerne einschränken.

Und wer es massiv übertreibt, oder massiv tunnelt bekommt sowieso eine Abmahnung von O2. Und vielleicht muß er auch im Nachhinein mal dafür zahlen.

Also die ganze hektische Aufregung ist vollkommen überflüssig.

Ich bin bei den ganzen Fragen mittlerweile sehr nachdenklich. Die Grenzen der Flatrate sind zum Teil technischer, aber vor allem auch marktingtechnischer Art. Unter anderem auch deshalb habe ich mich in letzter Zeit in diesem Thread zurückgehalten.
Von außen läßt sich das schwer beurteilen, welche Erfahrungen O2 mit der Flat macht und wo sie in Zukunft die Grenze ziehen zu den Volumen- und Zeitpaketen, die sie auch noch verkaufen wollen. Ich könnte mir vorstellen, daß es da durchaus auch lebhafte Diskussionen innerhalb von O2 gibt, die allerdings im Gegensatz zu der Diskussion hier mit harten Zahlen geführt werden können.
Die Kapazität des Proxys dürfte dabei wohl eher ein geringeres Problem sein. In der ersten Jahreshälfte stand der Proxy/Gateway noch in den Räumen von Materna. Mitterweile ist er anscheinend schon bei O2 selbst installiert. Und das wird vermutlich nicht nur ein einzelner Rechner sein. Welche Kosten bei einer Erweiterung anfallen, dürfte unter anderem davon abhängen, welche Lizenzbedingungen sie mit Materna ausgehandelt haben.
Der "Flaschenhals" ist also höchstens für die User ein Problem, aber nicht für O2. Die Kapazitäten lassen sich hier bestimmt viel einfacher ausweiten, als auf der Funkstrecke selbst. Die GPRS-Datenübertragungskapazität pro Funkzelle ist begrenzt und das darf man nicht aus den Augen verlieren. Mir ist allerdings bisher nicht bekannt, daß es in Zusammenhang mit der O2-Flatrate deswegen schon zu Problemen gekommen wäre. UMTS dürfte hier auch eine Entlastung schaffen, bevor GPRS an seine Grenzen stoßen würde. Man sollte allerdings auch sehen, daß die Einführung von UMTS für die Netzbetreiber mit hohen Kosten verbunden war und UMTS für Sprachkommunikation überflüssig ist. Es ist deshalb naheliegend, daß sie versuchen, die Kosten für mobile Datenübertragung auch von den Kunden, die sie tatsächlich nutzen, zu kassieren. Ohne die Quersubventionierung aus dem Sprach- und SMS-Geschäft wären die UMTS-Datenübertragungsgebühren vielleicht noch höher als sie es jetzt schon sind. Ohne attraktive Preise kommt das Geschäft aber nicht in Gang. Und bei TT für günstige und faire Volumenpreise zu werben, hiesse Eulen nach Athen zu tragen.

Ich habe jetzt schon viel mehr geschrieben (und spekuliert) als ich eigentlich wollte.
Ich möchte aber noch eine Frage stellen, die weniger rhetorisch gemeint ist, sondern mehr realer Neugier entspricht:
Wie regelt O2 das eigentlich mit T-Mobile? Die Flatrate gilt ja auch im T-D1 Roaming.
Grüße,
Lanturlu

Zitat

Original geschrieben von lanturlu
Es ist deshalb naheliegend, daß sie versuchen, die Kosten für mobile Datenübertragung auch von den Kunden, die sie tatsächlich nutzen, zu kassieren. Ohne die Quersubventionierung aus dem Sprach- und SMS-Geschäft wären die UMTS-Datenübertragungsgebühren vielleicht noch höher als sie es jetzt schon sind. Ohne attraktive Preise kommt das Geschäft aber nicht in Gang. Und bei TT für günstige und faire Volumenpreise zu werben, hiesse Eulen nach Athen zu tragen.

Ja, allerdings. Aber das sich die UMTS-Netze eben nur viel langsamer armortisieren können, als zu den Hochzeiten des UMTS-Hypes angenommen wurde, als mit Milliarden um sich geworfen wurde bei volkswirtschaftlich vollkommen schwachsinnigen Auktionen - diese Einsicht reift in deutschen Manager-Etagen eben etwas langsamer als in anderen Ländern, wie z.B. USA, wo UMTS-Daten-Flatrates zwischen 25 und 80 Dollar (z.B. AT&T) kosten, oder Japan, wo man bei den beiden grossen Anbietern DoCoMo und KDDI, Datenflatrates für FOMA bzw. CDMA2000 für ca. 30 Euro bekommt. Und KDDI hat bereits 10 Millionen Kunden im 3G Netz. Und wenn man weiß wie mobilfunkverrückt die Japaner sind und das auch entsprechend ausnutzen, dann kann man sich vorstellen, daß da viel im Netz los ist.

Datenpäckchenzählerei-Abzocke mit Aufrunden und Stundengebühren und Tagesnutzungsbebühren und diesen ganzen Quatsch gibt es wahrscheinlich bald nur noch in Europa bzw. Deutschland.

Warum überhaupt flat? Eine volumenbegrenzung von 1GB dürfte doch für den normalen handysurfer völlig ausreichen.