o2 warnt vor Mißbrauch der o2-Wap-Flatrate

Zitat

Original geschrieben von tw2
Noch mal, es ging hier dabei darum, was maximal von einer BTS im Backbone an Traffic generiert wird. Wenn das also noch weniger ist und nicht mehr, sind das ja erst recht "Peanuts" und ändert rein gar nichts an der eigentlichen Aussage.

Okay, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst.

Der Traffic, der bei GPRS im Backbone generiert wird, dürfte bei der Bepreisung von GPRS kaum eine Rolle spielen (da in der Tat sehr günstig).
Was aber eben den hohen Kostenfaktor ausmacht, ist die Funkschnittstelle. Die GPRS-Netze der Netzbetreiber haben nunmal eine sehr geringe Kapazität. Darüber hinaus ist der Aufbau und der Betrieb eines Mobilfunknetzes eine sehr kostspielige Sache. Die Netzbetreiber müssen diese Kosten über eine Dienstleistung wieder reinholen, die nur sehr begrenzt zur Verfügung steht (wegen der niedrigen Kapazität auf der Luftschnittstelle). Deshalb ist GPRS-Traffic allgemein ein teures Gut.

Sollten jetzt alle Nutzer anfangen, die WAP-Flatrate als WWW-Flatrate auf dem Laptop zu nutzen, ist ganz schnell das GPRS auf der Funkschnittstelle dicht. Der Kapazitätsausbau, der dadurch nötig würde, ist ganz sicher nicht mit den 4,95 Euro pro User und Monat abgedeckt.

Ciao,
Antonov

Antonov

Aber diese Diskussion führen wir hier doch die ganze Zeit schon. Genau auf diese Kosten-Argumentation wurde doch hier schon geantwortet, warum die so nicht stimmt.

Also noch mal, obwohl es langsam langweilig wird:

Fakt ist doch, daß die Kosten für den GPRS-Ausbau einmalige Fixkosten waren und die zusätzlichen laufenden Kosten für den GPRS-Betrieb in der Relation zu den normalen Unterhaltskosten einer BTS gesehen, die sowieso schon für den Sprachbetrieb bezahlt werden müssen, eher gering sind. Die in den Backbone gespeisten Traffic-Kosten sind, wie diskutiert, "Peanuts". Eine obere Grenze in der Bandbreite wird auf "natürliche" Art und Weise eingezogen, wegen der diskutieren Funktionsweise von GPRS. Von daher droht O2 auch keine Gefahr exzessiven Traffics durch Dauersurfer, wie das z.B. bei DSL- oder ISDN-Zugangsnetzen der Fall ist.

Wenn - in einem theoretischen Szenario, wie wgot es hier an die Wand malt - hunderte oder tausende Flatrate-User wirklich durch ununterbrochenes Dauersurfen Zellen tagelang dicht machen würden, verdient O2 fast genausoviel als wenn sie pro Tag nur 10 Minuten drin sind - weil die Leute schon im Voraus bezahlen. Solange nicht hunderttausende Leute die die teuren Abzock-Volumentarife bezahlen, sich über schleppenden Zugang beschweren und nicht zum Zuge kommen, kann O2 das alles egal sein. Und diese hundertausenden Kunden haben sie nicht und werden sie auch nicht kriegen.

Für den einzelnen Flatrate-Kunden wäre dieses theoretische Szenario natürlich nicht schön, wenn sich hunderte oder tausende Dauersurfer um die Bandbreite balgen. Und sicher würden sich viele beschweren. Aber es gibt keinerlei Belege dafür, daß das in der Praxis auch so eintritt:

1.) Wie hier nun schon oft gesagt, gibt es Länder mit GPRS-Flatrates bzw. sehr preiswerten Volumentarifen und da ist dieser Run auf das Netz und die gegenseitige Blockade in der Praxis nicht eingetreten. Das widerlegt also diese These.
Das ist auch ganz einfach zu erklären: da wo das Netz am ehesten dicht wäre - in den Großstädten nämlich, ist fast immer Breitband (DSL, TV-Kabel usw.) ausreichend vorhanden. Und für die echten Dauersauger sind 53 kBit dagegen nur ein schlechter Witz. GPRS ist also dort als Breitband-Alternative nicht attraktiv.
Und da wo kein Breitband ausreichend vorhanden ist, also meist auf dem Land, ist das Potential für Zellüberlastung durch die geringe Bevölkerungsdichte extrem gering, so daß es sowieso niemanden interessiert.

2.) Fordern hier die meisten Leute, u.a. auch ich, doch keine mobilen Flatrates. Deswegen ist es äusserst ermüdend, immer wieder auf die gleichen Argumente gegen GPRS-Flatrates, anzudiskutieren, auch wenn diese nichtmal stichhaltig sind. Was hier in der Diskussion gefordert wurde, waren attraktive Volumen- oder Stufentarife, wie z.B. 100 MB für 10 € mit genauer Rundung. So wäre eine Kappungsgrenze eingezogen.

Zitat

Original geschrieben von tw2
Fakt ist doch, daß die Kosten für den GPRS-Ausbau einmalige Fixkosten waren und die zusätzlichen laufenden Kosten für den GPRS-Betrieb in der Relation zu den normalen Unterhaltskosten einer BTS gesehen, die sowieso schon für den Sprachbetrieb bezahlt werden müssen, eher gering sind.

Ich glaube nicht, dass die Kosten für den GPRS-Betrieb so gering sind. Es ist schließlich ein fast komplett eigenes Netz, dass sich mit GSM bis auf die Funkschnittstelle, Nutzerverwaltung und BTS-Anbindung kaum etwas teilt.

Zitat

Wenn hunderte oder tausende Flatrate-User wirklich durch ununterbrochenes Dauersurfen Zellen tagelang dicht machen würden, verdient O2 genausoviel als wenn sie pro Tag nur 10 Minuten drin sind - weil die Leute schon im Voraus bezahlen. Solange nicht hunderttausende Leute die die teuren Abzock-Volumentarife bezahlen, sich über schleppenden Zugang beschweren und nicht zum Zuge kommen, kann O2 das alles egal sein.

Das kann ihnen kaum egal sein, wenn die User das Netz wechseln, weil GPRS fast nicht brauchbar ist. Ausserdem gehen noch einige andere Sachen über GPRS: MMS, Klingeltöne, Logos, etc. Alles Sachen, an denen ordentlich Geld verdient wird, die also funktionieren müssen.

Zitat

Und diese hundertausenden Kunden haben sie nicht und werden sie auch nicht kriegen.

Oh doch, das geht ganz schnell. Müssen nicht viele sein, aber einige werden es schaffen mit P2P ihr Telefon voll auszulasten. Würde nicht lange dauern, bis sich hier beim TT die ersten User damit brüsten, ihr erstes Gigabyte über GPRS zusammenzuhaben.

Zitat

1.) Wie hier nun schon oft gesagt, gibt es Länder mit GPRS-Flatrates bzw. sehr preiswerten Volumentarifen und da ist dieser Run auf das Netz und die gegenseitige Blockade in der Praxis nicht eingetreten. Das widerlegt also diese These.
Das ist auch ganz einfach zu erklären: da wo das Netz am ehesten dicht wäre - in den Großstädten nämlich, ist fast immer Breitband (DSL, TV-Kabel usw.) ausreichend vorhanden. Und für die echten Dauersauger sind 53 kBit dagegen nur ein schlechter Witz. GPRS ist also dort als Breitband-Alternative nicht attraktiv.
Und da wo kein Breitband ausreichend vorhanden ist, also meist auf dem Land, ist das Potential für Zellüberlastung extrem gering, so daß es sowieso niemanden interessiert.

Ich kenne nur die GPRS-Flatrate von T-Mobile USA. Da mag deine Argumentation durchaus zutreffen, dort gibt es ja sogar für Analogmodems richtige Flatrates. Denk aber mal an Deutschland: Keine echten Flatrates für Modem-/ISDN-Kunden, kein DSL in Glasfaser-Gebieten. Gerade die Genion-Kunden von o2 sind an einer Internet-Nutzung über Mobilfunk interessiert, deswegen ja auch surf@home. Die wären die ersten, die eine GPRS-Flat buchen und auch nutzen. Die Kapazität von GPRS ist aber einfach zu gering, deswegen wird surf@home ja auch per UMTS implementiert.

Zitat

2.) Fordern hier die meisten Leute, u.a. auch ich, doch keine mobilen Flatrates. Deswegen ist es äusserst ermüdend, immer wieder auf die gleichen Argumente gegen GPRS-Flatrates, anzudiskutieren, auch wenn diese nichtmal stichhaltig sind. Was hier in der Diskussion gefordert wurde, waren attraktive Volumen- oder Stufentarife, wie z.B. 100 MB für 10 € mit genauer Rundung. So wäre eine Kappungsgrenze eingezogen.

Gut. Ich halte die GPRS-Tarife in Deutschland auch für überzogen. Aber manche User fangen ja gleich an, die Volumenpreise von DSL-Anbindungen mit GPRS zu vergleichen. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Ciao,
Antonov

Zitat

Original geschrieben von Antonov
Ich glaube nicht, dass die Kosten für den GPRS-Betrieb so gering sind. Es ist schließlich ein fast komplett eigenes Netz, dass sich mit GSM bis auf die Funkschnittstelle, Nutzerverwaltung und BTS-Anbindung kaum etwas teilt.

Also ich rede nicht von den Fixkosten der Installation, sondern von den laufenden Kosten. Die Teilen sich erstmal Standorte, Kabelkanäle usw.usf.. Und das macht die Masse der laufenden Kosten aus. Übertrieben gesagt, gibt es da bis auf ein paar Router und Proxies, die Strom brauchen nicht viele laufende Kosten. Natürlich auch Wartungskosten usw.. Aber das ist in der Relation gesehen, doch alles unter ferner liefen.

Zitat

Das kann ihnen kaum egal sein, wenn die User das Netz wechseln, weil GPRS fast nicht brauchbar ist. Ausserdem gehen noch einige andere Sachen über GPRS: MMS, Klingeltöne, Logos, etc. Alles Sachen, an denen ordentlich Geld verdient wird, die also funktionieren müssen.

Hätte - wäre - wenn. Also wir drehen uns nun wirklich schon mehrmals im Kreis.

O2 hat diese hundertausenden Kunden aber nicht, die dauernd exzessiv die teuren Abzock-Volumentarife bezahlen und sich beschweren oder wechseln würden. Deswegen haben sie doch überhaupt nur die WAP-Flat eingeführt!! Wenn sie diese Kunden hätten, wäre das doch eine vollkommen sinnlose Aktion eine WAP-Flat einzuführen.

Die Masse der Volumen-Tarif-Kunden sind seltene Gelegenheitsnutzer - eben durch die hohen Tarife. Die bisherigen WAP-Flatrate-Nutzer haben auch nicht das Netz dicht gemacht für Klingeltöne (leider nicht, die Abzockerei Minderjähriger sollte eigentlich gesetzlich verboten werden).

Aber das hatten wir doch alles hier schon in der Diskussion. Es ging es um ein theoretisches Szenario von wgot. Dieses ist aber nicht real. Diese Szenario ist auch nicht eingetroffen in den Ländern, wo es echte Flatrates gibt.

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Oh doch, das geht ganz schnell. Müssen nicht viele sein, aber einige werden es schaffen mit P2P ihr Telefon voll auszulasten. Würde nicht lange dauern, bis sich hier beim TT die ersten User damit brüsten, ihr erstes Gigabyte über GPRS zusammenzuhaben.

Nein, Du hast nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, daß O2 keine hundertausenden Kunden hat, die die Volumen-Abzock-Tarife regelmäßig und viel bezahlen. Und die haben sie nicht. Und zwar seit Jahren nicht. Ich habe nicht von hundertausenden Flatrate-Kunden geredet - und zu diesem Szenario gilt wieder das oben gesagte: Beispiele anderer Länder.

Zitat

Ich kenne nur die GPRS-Flatrate von T-Mobile USA. Da mag deine Argumentation durchaus zutreffen, dort gibt es ja sogar für Analogmodems richtige Flatrates. Denk aber mal an Deutschland: Keine echten Flatrates für Modem-/ISDN-Kunden, kein DSL in Glasfaser-Gebieten. Gerade die Genion-Kunden von o2 sind an einer Internet-Nutzung über Mobilfunk interessiert, deswegen ja auch surf@home. Die wären die ersten, die eine GPRS-Flat buchen und auch nutzen. Die Kapazität von GPRS ist aber einfach zu gering, deswegen wird surf@home ja auch per UMTS implementiert.

Auch das haben wir hier schon alles diskutiert. Es ist wirklich langsam langweilig.

Noch mal, es:

Fordern hier die meisten Leute, u.a. auch ich, doch keine mobilen Flatrates. Deswegen ist es äusserst ermüdend, immer wieder auf die gleichen Argumente gegen GPRS-Flatrates, anzudiskutieren, auch wenn diese nichtmal stichhaltig sind. Was hier in der Diskussion gefordert wurde, waren attraktive Volumen- oder Stufentarife, wie z.B. 100 MB für 10 € mit genauer Rundung. So wäre eine Kappungsgrenze eingezogen.

Die wirklichen echten P2P-Dauersauger in großstädtischen Breitbandgegenden wollen und haben Breitband - meist seit Jahren. P2P Filesharing über 53 kBit ist doch für diese Leute mit 50...100 GB Traffic im Monat doch völlig unbrauchbar. Und normale Durchschnittsurfer, werden wegen einer GPRS-Flat von ihrem Typus und Nutzungsverhalten sicher nicht zu Dauersaugern mutieren, denn dann hätten sie schon längst Breitband. So teuer ist das ja nun nicht mehr.

Das das real nicht passiert, bzw. zu einem extrem geringen Prozentsatz sieht man wie gesagt an den Beispielen der anderen Länder.

Was die OPAL-Gebiete angeht, wo es kein DSL gibt: das sind letztlich Nischengebiete, in denen zunehmend andere Lösungen (TV-Kabel, WiMAX usw.) verfügbar werden und auf Dauer sowieso kein Argument. Ich bin auch Genion-Kunde und nicht an surf@home interessiert, da viel zu langsam (für mich). Da dürften vor allem wieder Kunden auf dem Land sein, wo kein Breitband ist. Aber genau da gibt es die wenigsten potentiellen Engpässe in der Kapazität der Netze.

Zitat

Gut. Ich halte die GPRS-Tarife in Deutschland auch für überzogen. Aber manche User fangen ja gleich an, die Volumenpreise von DSL-Anbindungen mit GPRS zu vergleichen. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Also, wenn sind das einzelne. Die Theorie das massenhaft die echten Dauersauger auf 53 kBit (oder real 40 oder noch weniger) umsteigen, ist und bleibt doch praxisfern, wie auch das Beispiel anderer Länder beweist.

Hallo,

Zitat

Original geschrieben von tw2
ist es äusserst ermüdend, immer wieder auf die gleichen Argumente gegen GPRS-Flatrates, anzudiskutieren, auch wenn diese nichtmal stichhaltig sind.

es ist auch äußerst ermüdend, von Dir immer wieder exakt die gleichen Argumente lesen zu müssen und feststellen zu müssen, daß Du Dich überhaupt nicht auf eine Diskussion einläßt sondern lediglich deine längst bekannten Argumente wiederkäust. Und ganz egal, wer hier schreibt und was er schreibt, Du knallst einfach jedem das gleiche um die Ohren. Ansichten die Du schon mehrfach vorgetragen hast und die jeder kennt der den Thread gelesen hat.

Es gibt auch andere Menschen die andere Ansichten haben, ist Dir das schon aufgefallen?

Zitat

Was hier in der Diskussion gefordert wurde, waren attraktive Volumen- oder Stufentarife, wie z.B. 100 MB für 10 € mit genauer Rundung.

... und eine GPRS-Flat. Nein, nicht von Dir. Wie gesagt es gibt auch noch andere Menschen, und der Thread sollte eigentlich nicht tw2 gegen den Rest der Welt werden.

Zum Thema nur noch so viel:
Sind Dir die Begriffe Schulden und Abschreibung bekannt?

Bevor mich jemand frägt warum ich mich hier aufrege: ich finde das Thema sehr interessant, auch gerade die Frage wie weit man bei GPRS preislich runtergehen kann und was die vorhandene Technik an Kapazitäten bietet. Nur kommt's leider zu keinerlei brauchbarer Diskussion weil einer jegliche ihm nicht genehme Äußerung mit der Dampfwalze seiner persönlichen Meinung platthaut.

Gruß, Wolfgang

Kann es sein das es hier langsam aber sicher voll OT ist ?

Ja, tut mir leid. Wgot hat die sachliche Diskussion ja schon lange verlassen - er hat ja nichts mehr beantwortet. Jetzt schreibt mal einer etwas, was er für ähnlich zu seiner Meinung hält, und dann driftet er gleich vollkommen in persönliche Beleidigungen ab.

Zitat

Original geschrieben von wgot
es ist auch äußerst ermüdend, von Dir immer wieder exakt die gleichen Argumente lesen zu müssen und feststellen zu müssen, daß Du Dich überhaupt nicht auf eine Diskussion einläßt sondern lediglich deine längst bekannten Argumente wiederkäust. Und ganz egal, wer hier schreibt und was er schreibt, Du knallst einfach jedem das gleiche um die Ohren. Ansichten die Du schon mehrfach vorgetragen hast und die jeder kennt der den Thread gelesen hat.

Nee, mit der billigen Tour, zu versuchen den Spieß umzudrehen, kommst Du nicht durch. Die Behauptung, daß gerade ich mich angeblich nicht auf eine Diskussion einlassen würde ist ja nun ziemlich unverschämt und unverfroren!

Ich müsste mich nicht dauernd wiederholen, wenn Du nicht dauernd meine Argumente einfach löschen würdest, um dann mit einem oder zwei kurzen Absätzen irgendwas nebensächliches zu schreiben, wie oben. Und dann nach einer Weile nur die gleiche Litanei zu wiederholen. Du hast NICHT EINES meiner Argumente in irgendeiner Form LOGISCH widerlegt. Du hast es ja nicht mal probiert! Du gehst ja gar nicht darauf ein!

Und dann bildest Du Dir ein, irgendjemand kauft Dir das ab, wenn Du genau Dein Verhalten mir vorwirfst? Ich bin dagegen immer Absatz für Absatz auf Deine Behauptungen eingegangen, während Du nichts weiter gemacht hast als meine Argumente dauernd zu löschen und zu ignorieren!

Du scheinst irgendwie noch nicht gehört zu haben, dass eine Diskussion ein Austausch von Argumenten ist. Und wenn jemand die gleichen Argumente wiederholt, ohne auf die Gegenargumente einzugehen, bekommt er die gleichen Gegenargumente - bis er dagegen bessere vorbringt usw.. So läuft eine Diskussion normal ab. Sie besteht nicht darin, daß Du so oft den gleichen Kram wiederholen darfst, bis der andere aus Erschöpfung aufgibt!

Zitat

... und eine GPRS-Flat. Nein, nicht von Dir. Wie gesagt es gibt auch noch andere Menschen, und der Thread sollte eigentlich nicht tw2 gegen den Rest der Welt werden.

Ha ha ha. Du meinst doch sicherlich wgot gegen den Rest der Welt. Ich habe es Dir schon mal gesagt, aber Du wiederholst Dich schon wieder. Du bist hier der Geisterfahrer in der Minderheit, nicht ich. Das ist ja wohl nun mehr als eindeutig. Außer Antonov hat bisher niemand auch nur ansatzweise Deine kruden Horrorszenarien in irgendeiner Weise geteilt.

Zitat

Zum Thema nur noch so viel:
Sind Dir die Begriffe Schulden und Abschreibung bekannt?

Ist Dir der Begriff "on-topic" bekannt? Beantworte erstmal nur eines meiner Argumente die mit dem Thema zu tun haben, mal logisch sachlich, bevor Du versuchst schon wieder irgendwelche zusammenhanglosen Nebenthemen aufzumachen. Wenigstens einmal. Und ohne wieder am Ausgangspunkt anzufangen.

Zitat

Bevor mich jemand frägt warum ich mich hier aufrege: ich finde das Thema sehr interessant, auch gerade die Frage wie weit man bei GPRS preislich runtergehen kann und was die vorhandene Technik an Kapazitäten bietet. Nur kommt's leider zu keinerlei brauchbarer Diskussion weil einer jegliche ihm nicht genehme Äußerung mit der Dampfwalze seiner persönlichen Meinung platthaut.

Deine wiederholte und unverschämte Diffamierung Deiner Diskussionspartner, nur weil sie Deine "Meinung" nicht teilen, wird Dir auch nicht dabei helfen, die Diskussion "zu gewinnen". Ich bin auf jedes Deiner Argumente immer ausführlich, viel zu ausführlich, eingegangen und habe sie rein sachlich beantwortet und widerlegt. Aber jedesmal hast Du sie fast vollständig gelöscht und anstatt eine sustantielle Antwort zu geben. Ich glaube Du bildest Dir ein, eine Diskussion besteht darin, Deine unrichtigen Argumente "stehen" zu lassen.

Und weil Dir das nicht schmeckt, daß ich Dir jedesmal Kontra gebe, versuchst Du mich jetzt mit ziemlich primitiven erlogenen Unterstellungen auf dem Niveau einer Vorabendserie zu diffamieren. Damit hast Du Dich eigentlich schon vollkommen als Diskussionspartner disqualifiziert.

Aber ich bin mal gespannt, ob Du auch nur ein sachliches Argument was ich Dir gegeben habe überhaupt beantworten kannst. Und ohne Dich zu wiederholen.

Ich glaube nicht.

Reaktionen der Nutzer wichtiger

Hallo,

die letzten Diskussionen bringen niemanden irgendeinen Gewinn.
Die technischen Details sind zwar hochinteressant, aber viel wichtiger wäre zu erfahren, wie die Nutzer hier nun mit der Mißbrauchswarnung umgehen, z.B.

ob sie weiter (aber vielleicht weniger) per WAP-Flat im Internet surfen?

Oder sich bei O2 beschweren?

Oder gab es schon real böse Rechnungen?

Ich werde jedenfalls erstmal abwarten, was die nächste Rechnung sagt, die nächste Woche Freitag kommt. Und dieses WAP 2.0 ist mir momentan auch nicht geheuer, solange nicht klar ist, was denn nun genau berechnet wird.

Wie steht es bei euch?

Viele Grüße
fettekrabbe

Re: Reaktionen der Nutzer wichtiger

Zitat

Original geschrieben von fettekrabbe
Hallo,

die letzten Diskussionen bringen niemanden irgendeinen Gewinn.

Ich werde jedenfalls erstmal abwarten, was die nächste Rechnung sagt, die nächste Woche Freitag kommt. Und dieses WAP 2.0 ist mir momentan auch nicht geheuer, solange nicht klar ist, was denn nun genau berechnet wird.

Wie steht es bei euch?

Viele Grüße
fettekrabbe

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Was die obigen Diskussionen betrifft, stimme ich dir voll zu!

Zum Thema WAP2.0 ist mir nur aufgefallen, dass auf meiner letzten Rechnung ab dem 13.08.04 kein WAP 2.0 mehr aufgeführt wurde. Bis dahin gab es immer WAP-Click und WAP2.0-Click und ab diesem Datum nicht mehr.
Ich weiß aber genau, dass ich die Flat auch nach dem 13.8. wie gehabt (per XDAII) weiter genutzt habe. :confused:

Wenn O2 irgend was berechnen würde, dann müssen sie das aber auch in irgend einer Form beweisen.
Nur zu behaupten, dass Herr X die Flat missbrauchen (weil vielleicht ein hohes Volumen aufkommen) würde langt nicht. O2 muss sowas beweisen, dass Herr X nicht mit seinem Handy was Wap 2.0 kann, diese Flat benutzt hat.

Gruß
Dirk