K700 als Audio-Player

  • AbHotten
    Entschuldige mal, aber was hat Dir Thomson für diesen Lall da bezahlt? :p


    Zitat

    Original geschrieben von AbHotten
    Die Technik funktioniert so: Alle Frequenzen oberhalb von 24.000 Hz werden abgeschnitten und nur an den stellen, wo ein Ton wirklich mehr als 24 kHz erreicht werden wird eine Markierung in der AAC-Datei gespeichert.


    Die Plazersparniss hierbei ist enorm, da ja rund DIE HÄLFTE der Frequenzen entfernt wurden, und trozdem noch abspielbar sind. Der SBR-Teil nimmt nur ca. 2-3 kBps, während bei einer normalen 128 kBps AAC für den selben Frequenzbereich 64 kBps verwendet werden.


    Das durchschnittliche menschliche Gehör überhaupt nicht in der Lage, Töne jenseits von 16kHz wahrzunehmen - zumal diese Grenze im Alter noch zurückgeht, und außerdem Standard-Audio-Equipment ohnehin früher schlappmacht.


    Es wird auch mitnichten die Hälfte der Frequenzen entfernt, schliesslich enthält ein normales Musikstück keine so hohen Anteile, erst Recht nicht jenseits 20kHz.


    Nach Nyquist-Shannon sind auf einer Audio-CD (deren 44.1kHz-Sampling-Rate ja begründet sind) auch überhaupt keine Frequenzen jenseits 22kHz enthalten - weshalb die Hifi-Industrie ja auch seit Jahren SACD und ähnlichen Käse (96kbit Samplingrate) allen biologischen und physikalischen Gesetzmässigkeiten zum Trotz vergeblich in den Markt zu drücken versucht.



    Das Grundprinzip der psychoakustischen, verlustbehafteten Audiokompression ist, daß man Klanganteile entfernt, welche (am ehesten) nicht wahrgenommen werden. In Bezug auf die Frequenz muß man wissen, daß das menschliche Gehört bei ungefähr 3kHz am sensibelsten ist, und dann nach oben hin abfällt. Auch unterhalb von 100 Hz gehts steil abwärts. Der LAME-Codec hat im alt-preset-standard einen low-pass-Filter bei rund 19kHz, und damit schon weit jenseits der 16kHz, die schon nur noch wenige erwachsene überhaupt bewußt wahrnehmen.
    Je niedriger die Bitrate, desto niedriger die Grenzfrequenz, überhalb derer Klanganteile aus dem codierten File entfallen. Bei Bitraten von nur noch 64kbit oder darunter liegt diese bei gängigen SBC-Encodern bei maximal ~10 kHz und damit schon deutlich im hörbaren Bereich. Dieser Verlust der hohen Frequenzanteile sorgt für den "verwaschenen, muffigen Sound".



    SBR (spectral band replication) ist eine Technologie, welche die hohen Frequenzanteile nicht unbedingt erhalten, zumindest aber rekonstruieren möchte. Da die hohen Frequenzen bei natürlichen Klängen immer auch mit den niedrigen Frequenzen - die ja auch bei niedrigen Bitraten in der reduzierten Datei enthalten sind - korrelieren, kann man diese Abhängigkeit mit relativ geringer Bitrate codieren. Dennoch bleibt die Rekonstruktion synthetisch - was für das menschliche Ohr in erster Linie aber immer noch besser klingt, als gar keine hohen Frequenzen.



    Kurz gesagt: MP3pro hat gegenüber MP3 Vorteile bei sehr niedrigen Bitraten, aber es sind niemals die "128kbit-Qualität bei 64kbit", ebensowenig wie 128kbit CD-Audio-Qualität bieten. Bei hohen Bitraten stört SBR hingegen nur, da die hohen Frequenzen ohnehin mitcodiert werden.


    Zitat

    Das problem, warum es im heimgebrauch kaum jemand benutzt ist, das im unterschied zu MP3 keine Encoder frei verfügbar sind.


    Das stimmt allerdings. LAME codiert bei 192kbit perfekte MP3-Dateien. Für niedrige Bitraten gibt es Ogg Vorbis.



    ... und um die Kurve zum Thread-Topic zu kriegen - fragt euch lieber warum euer K700

    • ... kein OGG Vorbis unterstützt
    • ... nur 40MB internen Speicher hat
    • ... kein Wechselmedium besitzt



    Tja.

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  • Zitat

    Original geschrieben von Baxxter
    Mal ehrlich, hat schon mal jemand versucht ein AAC-File über das Handy abzuspielen? Geht eines wissens garnicht! Zumindest keine reinen Audiofiles. Ich hbas versucht und in den whitepapers steht, wenn man genau liest, das auch drinn.


    Im Whitepaper steht deutlich, dass das K700 AAC Audiofiles unterstützt. Und auch in der Praxis funktioniert das einwandfrei. Es gibt nur eine kleine Einschränkung, als Klingelton kann man sie nicht verwenden.


    aloha, makaha

  • Hadraniel: Danke für die korrektur. Und nein, Thomson hat mich sicherlich nicht bezahlt ;), ich hab lediglich die Infos des offiziellen, englischen Whitepapers des AAC-Standarts hier versucht auf deutsch wiederzugeben, damit die netten Menschen hier eine ungefähre vorstellung davon haben, was dieser Codec eigentlich macht und warum (und das war ja mein Hauptanliegen) MP4-Audio nichts anderes ist als ein AAC innerhalb des MP4-Containers.


    Das es immer jemanden gibt der es besser weiß (nicht negativ sondern positiv gemeint) finde ich schön, denn dadurch lernt man immer was dazu. :top:


    [EDIT]Und natürlich klingt ein 64k HE AAC oder MP3pro nicht genau wie ein 128k. Das wäre ja, wie du schon so schön bemerktest, das selbe als würde man sagen, eine 128k MP3 klingt genau wie eine CD!


    Aber wenn es um platzersparniss geht, dann sind diese beiden formate unschlagbar. Für den mobilen gebrauch mit meinem o2 DMP benutze ich HE AAC auf VBR 60-90k, und ich kann gut damit leben. Die quali reicht für den kleinen player locker aus und ich bekomme rund 2 alben auf eine 60MB SD-Card!


    Aber das du OGG hier anpreist zeigt wieder das jeder nach seinen eigenen vorstellungen das beste Codec für sich selbst hat.


    OGG ist natürlich genial, weil es OpenSource ist. Ich bin genereller befürworter von OpenSource, benutze selbst XviD im Video-bereich und hab ne zeit lang mit OGG gearbeitet. Allerdings klingt für mich ein 128k OGG im vergleich zu einem 128k LC AAC qualitativ schlechter. (Keine Angst, ich benutze als Audiophiler keine 128k bitraten um meine CD's auf dem PC zu archivieren! Das war nur für den Codec-vergleich.) Manche leute behaupten auch das ein LAME-MP3 auf CBR 320k am besten klingt, oder ein Musepack MPC bei höchster Bitrate.


    Ich sage immer: jeder nach seine facon!


    [EDIT2]

    Zitat

    Original geschrieben von Hadraniel
    Nach Nyquist-Shannon sind auf einer Audio-CD (deren 44.1kHz-Sampling-Rate ja begründet sind) auch überhaupt keine Frequenzen jenseits 22kHz enthalten - weshalb die Hifi-Industrie ja auch seit Jahren SACD und ähnlichen Käse (96kbit Samplingrate) allen biologischen und physikalischen Gesetzmässigkeiten zum Trotz vergeblich in den Markt zu drücken versucht.


    Ups, also der SACD eine Samplingrate von 96kbit zu unterstellen finde ich jetzt doch etwas gewagt!


    Erstens misst man die Samplingrate in Hz und nicht in Bit, und zweitens hat die SACD eine Samplingrate von 2.8224MHz bei 1Bit Sampel-Größe.


    DVD-Audio arbeitet mit Samplingrates von 44.1, 88.2, 176.4KHz oder 48, 96, 192KHz bei 24Bit Sampel-Größe!


    Durch höhere Samplingrates erhöt sich logischerweise die Dynamik des Songs da mehr Leise-Laut-Abstufungen vorhanden sind! Dabei sind die Techniken von SACD und DVD-A völlig verschieden.


    Ich verstehe nur nicht warum man solche Formate nicht unterstützen sollte? Deiner Aussage nach könnte man fast denken, die Samplingrate hätte nur einflüsse auf die wiedergegegebenen Frequenzen! Das wiederum ist quatsch, denn auch ein menschliches Gehör kann dynamikunterschiede von bei einer DynRange von 144db im vegleich zu 96db unterscheiden.


    Ich hab hier z.B. die CD von "The Darkness" als normale CDDA, gleichzeitig aber eine DVD-Single (gleicher song, nur in 48kHz PCM), und schon bei der knap 4kHz höheren Sampling-Rate hört man einen Unterschied (Blind gestestet, ohne zu wissen welche Version welche ist).


    Es gibt noch ein weiteres Format mit hohen Samplingrates. dts 96/24 arbeitet, wie der name schon sagt, mit 96kHz bei 24Bit, das höchste der Gefühle was der PCM-Standart zulässt.

    MfG und nicht vergessen: AbHotten
    Mitglied Nr. 50 und Erleuchter des S///-Lampenbesitzer-Club
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  • Moin :)



    Zitat

    Original geschrieben von AbHotten
    Allerdings klingt für mich ein 128k OGG im vergleich zu einem 128k LC AAC qualitativ schlechter.


    Hmm, bei diesen Codecs kann ich bei solchen Bitraten keine Unterschiede mehr hören, aber das mag sicherlich auch an meinem Equipment+Gehör liegen.


    Zitat

    Manche leute behaupten auch das ein LAME-MP3 auf CBR 320k am besten klingt, oder ein Musepack MPC bei höchster Bitrate.


    Da ist man meiner Meinung nach, auch "theoretisch", schon weit jenseits jeder Grenze, bei der man noch Unterschiede zum Original hören kann.
    Aber der Glaube versetzt bekanntlich Berge - nirgendwo mehr, als im "audiophilen" Bereich, wo man(n) gerne wahnwitzige Summen für dicke Edelmetallkabel ausgibt, um theoretische Leitungsverluste zu minimieren (ja, ich muss immer wieder über Tests von "High-End-Audio-Kabeln" einschlägiger "Fachzeitschriften" lachen)..


    Zitat


    Ich sage immer: jeder nach seine facon!


    einverstanden :)



    Zitat


    Ups, also der SACD eine Samplingrate von 96kbit zu unterstellen finde ich jetzt doch etwas gewagt!


    ja da habe ich mehrfach Mist geschrieben ..


    Zitat


    Es gibt noch ein weiteres Format mit hohen Samplingrates. dts 96/24 arbeitet, wie der name schon sagt, mit 96kHz bei 24Bit, das höchste der Gefühle was der PCM-Standart zulässt.


    DAS hatte ich gemeint. Hatte die SACD mit diesen Parametern in Erinnerung.



    Zitat

    Deiner Aussage nach könnte man fast denken, die Samplingrate hätte nur einflüsse auf die wiedergegegebenen Frequenzen! Das wiederum ist quatsch, denn auch ein menschliches Gehör kann dynamikunterschiede von bei einer DynRange von 144db im vegleich zu 96db unterscheiden.
    ...
    Ich verstehe nur nicht warum man solche Formate nicht unterstützen sollte?


    Ich halte diese ganzen neuen Highend-Formate für Quatsch, da sie dem Kunden nur das Geld aus der Tasche ziehen. Audiophile, die bereitwillig Summen in der Region von Kleinwagenneupreisen für Equipment ausgeben, soll man so ruhig abzocken, aber Standard-Consumerwohnzimmerware ist ja schon mit "normalen" CDs am Ende, die sind weit weg von der schon heute maximal möglichen Dynamik. Da sind so neue Formate nur Geldmacherei. Ganz zu schweigen davon, daß man aus praktisch allen CDs heute rein klangtechnisch deutlich mehr rausholen könnte. Wenn man nicht gerade einem speziellen Musikgeschmack frönt und sehr selektiv CDs kauft, was gibt es da schon an Medien welche die heimische Anlage ausfahren?


    Beispiel: Evanescence - Fallen. Für meinen ganz persönlichen Geschmack ein absolut hervorragendes Album mit bis auf einer Ausnahme herausragenden Songs. Aber klangtechnisch ist die Scheibe ein Desaster ... :mad:



    Zitat

    Ich hab hier z.B. die CD von "The Darkness" als normale CDDA, gleichzeitig aber eine DVD-Single (gleicher song, nur in 48kHz PCM), und schon bei der knap 4kHz höheren Sampling-Rate hört man einen Unterschied (Blind gestestet, ohne zu wissen welche Version welche ist).


    Sowas lese ich vereinzelt und ich kann es nie so recht glauben. Aber nun gut, mit geschultem Gehör und entsprechend teurer Anlage ... - nur rechtfertigt das die erforderlichen Mittel?
    Ich meine, eine CD mit moderner Audio-Codierung wäre völlig ausreichend, da braucht es keine neuen Medien. Nicht das lineare PCM sondern etwas, was den Eigenschaften des menschlichen Gehörs Rechnung trägt. Hochwertige MP3s auf Standard-CDs finde ich sehr gut. Heute kann das ja eigentlich jeder DVD-Player, warum nicht auch jeder Hifi-CD-Player?



    Hmm .. so langsam sollten wir uns in ein Hifi-Forum verdrücken (wo solche Diskussionen aber sicherlich auch schon unzählige Male geführt wurden) ;)

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  • Kann man Audiofiles auf dem K700 vorspulen???


    Hi, nach dieser ganzen Audiocode-Fachdiskussion habe ich mal ne pragmatische Frage: Kann man Audiofiles eigentlich "vorspulen"? Ich will gerne Audiobooks auf dem K700 hören (ja ich weiss, max. ca. 35 MB, aber ich habe die Daten bereits portioniert ;) ) und wenn ich mal einen Teil nicht fertig gehört habe, möchte ich natürlich nicht alles nochmal hören. Das wäre echt ein Dealbreaker für mich, wenn das nicht ginge. (Falls es nicht geht, und jemand weiss es - geht es auf dem Nokia 6230?)
    Danke für ein Feedback!

  • Re: Kann man Audiofiles auf dem K700 vorspulen???


    Zitat

    Original geschrieben von manuel10589
    Hi, nach dieser ganzen Audiocode-Fachdiskussion habe ich mal ne pragmatische Frage: Kann man Audiofiles eigentlich "vorspulen"? Ich will gerne Audiobooks auf dem K700 hören (ja ich weiss, max. ca. 35 MB, aber ich habe die Daten bereits portioniert ;) ) und wenn ich mal einen Teil nicht fertig gehört habe, möchte ich natürlich nicht alles nochmal hören. Das wäre echt ein Dealbreaker für mich, wenn das nicht ginge. (Falls es nicht geht, und jemand weiss es - geht es auf dem Nokia 6230?)
    Danke für ein Feedback!


    Hallo,
    ja, vorspulen geht und funktioniert auch weniger hakelig als beim 6230. Nur direkt zu einer bestimmten Stelle gehen funktioniert m.W. auf beiden Geräten nicht - und 5 min vorspulen dürfte auf die Dauer sehr nervig sein.


    Edit: Schreibpaul korrigiert...

    * A little bit of pain never hurt anybody...
    * You should never underestimate the predictability of stupidity.
    * If the milk turns out to be sour, I ain't the kinda pussy to drink it.
    * There is no spoon.
    * Schmerz ist Ansichtssache

  • Re: Re: Kann man Audiofiles auf dem K700 vorspulen???


    Zitat

    Original geschrieben von DesertEagle.50
    Hallo,
    ja, vorspulen geht und funktioniert auch weniger hakelig als beim 6230. Nur zu einer bestimmten direkt zu einer bestimmten Stelle gehen funktioniert m.W. auf beiden Geräten nicht - und 5 min vorspulen dürfte auf die Dauer sehr nervig sein.


    Danke für das schnelle Feedback - aber heißt das, dass das Vorspulen nur extrem langsam funktioniert? Also wenn ich z.B. in einem 40 min langen Audiofile ca. 25 min vorspulen möchte, meinst Du, dass das zu lange dauert? (Also z.B. länger als 1 Minute?)

  • Re: Re: Re: Kann man Audiofiles auf dem K700 vorspulen???


    Zitat

    Original geschrieben von manuel10589
    Danke für das schnelle Feedback - aber heißt das, dass das Vorspulen nur extrem langsam funktioniert? Also wenn ich z.B. in einem 40 min langen Audiofile ca. 25 min vorspulen möchte, meinst Du, dass das zu lange dauert? (Also z.B. länger als 1 Minute?)


    So ich hab's gerade mal an einer kleineren Datei ausprobiert. Das Vorspulen dauert ca. 7 sek pro Minute Spielzeit, in Deinem Beispiel hochgerechnet also etwa 3 min.
    Den Gegentest beim Nokia reiche ich gleich nach.


    [Edit:] Nokia: Ähnlich, etwas langsamer sogar noch

    * A little bit of pain never hurt anybody...
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    * If the milk turns out to be sour, I ain't the kinda pussy to drink it.
    * There is no spoon.
    * Schmerz ist Ansichtssache

  • Re: Re: Re: Re: Kann man Audiofiles auf dem K700 vorspulen???


    Zitat

    Original geschrieben von DesertEagle.50
    So ich hab's gerade mal an einer kleineren Datei ausprobiert. ...


    Super, vielen Dank. Das sind mal präzise Angaben! :top:
    Denke, damit kann man (ich) leben...

  • Guten Morgen liebe Gemeinde!


    @ AbHotten:


    Ähm...ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstanden habe...


    Es gibt keinen Encoder für MP3pro? Also meiner, von Thomson Technologies funktioniert perfect und ich habe auch bereits meine ganzen MP3s auf das Format gebracht (und das sind weit mehr als nur 30!).


    Das dann zwar die Files ein bisschen "schäbig" klingen, mag vielleicht sein, aber ich höre es nicht so wirklich (vielleicht sollte ich mir mal die Ohren waschen ;) ).


    Habe als Beispiel das geniale "Turrican II-Theme" von Musik-Gott Chris Hülsbeck geschrumpft und ich höre keinen Unterschied. Vielleicht ist es einfach nur sehr sehr gut produziert?



    Naja...vielleicht hab das auch alles nur in den falschen Hals bekommen... :confused:



    Grüße, Quindan

    Nachdem die meisten User, die unter supranasaler Oligosynapsie (und auch Morbus Bahlsen) leiden, hier endlich gesperrt worden sind, wage ich mal wieder den einen oder anderen Besuch hier...

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