Würden deutsche Soldaten auch im Irak foltern?

Ah, werden wir wieder persönlich. Eine Spezialität von dir.

Ich darf ja nicht, weil Jochen dann mir wieder gleich eine auf die Mütze gibt. Ich halte den Begriff vorausbestimmt für im Zusammenhang falsch. Der Nick mag vorausbestimmt sein, nicht aber die Person die dahinter ist.

cu

[edit]
Ich habe mir deinen Link angeschaut. Und leider liegst Du in der Sache falsch, da Du die Aussage durch deine Nutzung ins Gegenteil verkehrst ;).

Zitat

Diese »Erklärung von Sevilla« richtet sich ausdrücklich gegen den weitverbreiteten Glauben, der Mensch sei infolge angeborener biologischer Faktoren zu Gewalt und Krieg prädisponiert.

Zitat

Original geschrieben von dr zuzelbach
Was durchaus absehbar ist, wenn gleich Dein Nick Dich gerade für solche Diskussionsthemen geradezu prädisponiert .......

Beide Aussagen widersprechen sich, ergo ist der Begriff im Zusammenhang falsch.

es gibt doch einen wesentlichen punkt, den, glaub ich zumindest, keiner von euch berücksichtigt. wer von uns hat jemals einen krieg erleben müssen? wer musste jeden tag um sein leben fürchten? wer ist jeden tag mit leid, haß und wut konfrontiert? wem gegenüber wurde jeden tag haß entgegengebracht, obwohl er selber doch nichts dafür kann?

ich würde es etwas vermessen finden zu behaupten, dass deutsche soldaten nicht foltern würden. wieso? wegen den aspekten, die ich oben genannt habe. man kann nicht die konfrontation mit dem tod, mit morden, mit ungerechtigkeit, mit leid, wut und haß trainieren. ja, die soldaten sind gut ausgebildet. sie trainieren bestimmte situationen und wissen, wie sie als einheit zu funktionieren haben, damit sie möglichst effektiv und erfolgreich arbeiten. beachtet bitte, dass in einer übungssituation jeder in seinem hinterkopf weiß, dass er jetzt nicht getötet wird.

es gibt einen wesentlichen unterschied zu den amerikanern. die deutschen waren nie direkt an einem krieg beteiligt, d.h. sie mussten keine klassischen kampfgefechte führen. das macht schon was aus, wenn man direkt kameraden verliert. wenn man jede sekunde eines tages darauf achten muss, dass man nicht getötet wird. ich glaube, dass das die hölle ist und das geht psychisch an die substanz. solche situationen wecken in jedem von uns das schlimmste.

@ GC

Zitat

Original geschrieben von GeneralCuster
Den Gedankengang habe ich jetzt nicht ganz kapiert, [...]

Das höre ich häufig Im Ernst: d. h. nichts anderes, als dass dieser Nick wahrscheinlich (!) mehrmals belegt ist/ sein wird/ sein könnte.

Vorab: Du weißt bestimmt, dass Du mir hier - und auch noch aus Graubachzeiten - ein gern gesehener und angenehmer Diskussionspartner bist. Hierbei:

Zitat

Die von dir genannten Postings entbehren meiner Ansicht nach jeder Grundlage. ruag konstruiert Fälle und schließt daraus, das es so sein wird, weil es so sein muß, seiner Ansicht nach. Alles nicht belegbar und ziemlich wirres Zeug.

sind wir jedoch kpl. verschiedener Meinung.

Ich z. B. sehe folgendes Statement:

Zitat

Original geschrieben von ruag
Man kann einfach nicht kategorisch ausschließen dass sich kein deutscher Soldat zu unüberlegten (??) Handlungen hinreißen lässt.

genauso. Eine 100%ige Sicherheit gibt's nun mal nicht, bzw. gibt es eine Zitat: "Die einzige Sicherheit liegt im Pessimismus." o. ä. un dies paßt hier recht gut her.

@ Sencer

Zitat

Wichtiger war wohl dem GeneralCuster festzustellen, was die Unterschiede Deutschland <-> USA sind, und das die Gesamtgeschehnisse (siehe mein voriger Beitrag) wie sie dort fortgefallen sind, bei einer deutschen Besatzung eben nicht vorgefallen wären, da es eben große strukturelle Unterschiede zwischen den Armeen gibt.

Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Dinge wie "Angst davor in die Opferrolle zu fallen", "Gruppendynamik-/ zwang" etc. pp. sind jedoch nationsübergreifend; von daher ist es m. E. sekundär den Vergleich zwischen den Nationen herzustellen. Es ist und bleibt ein menschliches Problem.

Zitat

verharmlost man damit die Geschehnisse im Irak - denn wenn man behauptet, dass es jeder andere genauso gemacht hätte, dann hat man die USA bereits ein Stückweit aus ihrer Verantwortung gehoben, und ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass das nicht korrekt ist.

Ich hoffe (!), dass Du nicht aus meinem Beitrag interpretiert hast, dass ich irgendetwas verharlosen will, gutheiße o. ä. - Dafür solltest Du mich auch gut genug kennen?!

Es ist und war nie meine Absicht, die USA aus der Verantwortung zu ziehen ... machen die Amis ja selbst nicht.

Heute wurde z. B. tagesaktuell berichtet, dass auch polnische Soldaten in dem Folterskandal verwickelt sind, bzw. sein sollen. Dies zeigt mir leider, dass ich mit meinen Befürchtungen so ganz falsch nicht liege

Laubi, ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Ich versuchs mal meine Aussage klarer zu formulieren:

Man kann Schwarz-Weiß diskutieren: Da man (trivialerweise) Einzelhandlungen nie gänzlich ausschliessen kann, kann man nie sagen, ein Folterfall würde bei X nie vorkommen. Die Feststellung ist richtig, und sie ist trivial.

Man kann aber auch versuchen die Sache differenzierter zu betrachten: Würden solche systematischen, breiten und wiederholten Folterungen auch bei anderen Armeen auftreten? Gibt es konkrete Ausgestaltungen der Organisation in der US-Armee die es begünstigen/fördern, dass so ein Verhalten auftreten kann, bzw. dass bei einem auftreten solchen Verhaltens nicht gegengesteuert werden kann? Usw. usw. Und dann wird man feststellen, dass es eben große Unterschiede gibt. Und das es nicht dasselbe ist. Dass man durchaus stolz auf deutsche Truppen sein kann. Es gibt Unterschiede, und nur darum kann sich eine sinnstiftende Diskussion mit dieser Frage doch drehen. Es geht doch bei den irakischen Folterfällen nicht um einen Einzelfall, sondern um die Strukturen die es gebilligt haben und die nichts dagegen unternommen haben.
Die Fragen ob Kriege grausam sind, ob Krieg eher zur Brechung von Menschenrechten führt als Frieden/diplomatische Konfliktlösungen etc. sind doch trivial - was gibt es da zu diskutieren? Die Antworten sind klar.

Ich habe nicht gesagt, dass du irgendetwas entschuldigen willst. Aber das ist nunmal eine Folgerung des Standpunktes der hier von manchen Vertreten wird. Wenn das was amerikanische Soldaten dort gemacht haben, sich lediglich aus den situativen Umständen ergibt, dann schiebt man die Schuld auf die Situation. Man impliziert jeder andere hätte auch so gehandelt und verpasst damit die Möglichkeiten aus den konkreten (vielen! ) Fehlern zu lernen die dort gemacht worden sind, und die IMHO Deutsche dort nicht gemacht hätten.
Die Deutschen haben ihre Lektion bereits vor einigen Jahrzenten gelernt, natürlich befreit sie das nicht advor ebenfalls Fehler zu machen, allerdings hätte man sicher nicht so viele Fehler gemacht wie die amerikanische Armee (+weitere Beteiligte).

Das ist IMHO das Wichtige was man aus dieser Diskussion mitnehmen kann.

Laubi:
Wir sind in unseren Meinungen gar nicht weit entfernt. Ich wehre mich nur gegen Pauschalisierungen und Verdächtigungen allgemeiner Art die nicht belegt und nicht beweisbar sind.
Aus den genannten Postings hatte ich eben diesen Eindruck, das man es sich hier zu einfach gemacht hat. "Man nehme einen Mörder und deutsche Militärpolizei (Soldaten), dann wird das schon schiefgehen", ist nach meiner Ansicht kein Diskussionsansatz.

Zu der folgende Aussage, ich habe mir lange überlegt ob ich dazu etwas schreiben soll, ich versuche das nun hier.

Zitat

Original geschrieben von BigBlue007
... Erst kürzlich kam irgendwo ein Beitrag über irgend so eine Fliegerstaffel, die den Namen von einem deutschen Fliegers (der wohl auch aktiver Nazi war) aus WW2 trägt und die jedes Jahr zum Todestag dieses Nazischweins ein riesen Tamtam auf dem örtlichen Friedhof veranstaltet. Wohlgemerkt mit Wissen und Billigung von ganz weit oben... :flop:

BB007 meint hier den Fliegeroberst Werner Mölders. Zufälligerweise habe ich den Bericht auch gesehen. Meiner Meinung nach war er sehr tendenziös und inszeniert. Eine Aufgeregtheit über ein schon längst entschiedenes Thema.

• Hier der Bericht des Magazins Kontraste
• Hier die Biografie des Oberst
• Hier die Meinung der Bundesregierung im Jahr 2000 (Rot-Grün ;) )

Zitat

Zitat aus obigem Link
...Die Rolle des Jagdfliegers Werner Mölders im Gesamtsystem des nationalsozialistischen Unrechtsstaates ist der Bundesregierung zufolge "als nicht so herausgehoben" zu bewerten, als dass sie eine Initiative des Verteidigungsministeriums zur Umbenennung von nach Mölders benannten Einrichtungen der Bundeswehr erfordert hätte.

Eine kritische Würdigung der Gesamtpersönlichkeit Mölders könne nicht außer Betracht lassen, dass dieser weder an der Bombardierung der spanischen Stadt Guernica im Jahre 1937 beteiligt noch persönlich in das Unrecht des NS-Regimes verstrickt gewesen sei, so die Regierung in ihrer Antwort (14/3658) auf eine Kleine Anfrage der PDS (14/3240)....

Anmerkung: Ohne abschließende Bewertung, die Links sind deutlich genug.

cu

Zitat

Original geschrieben von Laubi
Es ist und war nie meine Absicht, die USA aus der Verantwortung zu ziehen ... machen die Amis ja selbst nicht.

Ich bin mir nicht sicher, wen du mit "die Amis" meinst, aber es gibt riesige Unterschiede in der Art wie liberale und wie konservative Kreise mit der Angelgenheit umgehen.

Trauriger Höhepunkt (IMHO) ist es wenn ein amerikanischer Senator (Republikaner) die Sache so herunterspielt:
http://www.washingtonmonthly.c…vidual/2004_05/004007.php

Zitat

"Frankly, to save some American troops' lives or a unit that could be in danger, I think you should get really rough with them," Lott said. "Some of those people should probably not be in prisons in the first place."

When asked about the photo showing a prisoner being threatened with a dog, Lott was unmoved. "Nothing wrong with holding a dog up there unless it ate him," Lott said. "(They just) scared him with the dog."

Lott was reminded that at least one prisoner had died at the hands of his captors after a beating. "This is not Sunday school," he said. "This is interrogation. This is rough stuff."

Hola,

meine (zugegeben etwas wild gedachten und vor allem theoretischen) "Beispiele" sollten nur mein Statement , dass es auch unter deutschen Soldaten Folterungen geben kann, anschaulich darstellen.

Es ist nicht meine Kernaussage!

Was soll´s, nächstes mal anders darstellen und nicht so derb pauschalisieren.

@ General Custer

Zitat

Ich wehre mich nur gegen Pauschalisierungen und Verdächtigungen allgemeiner Art die nicht belegt und nicht beweisbar sind.

Da liegen wir zumindest bei den Diskussionsgründen gar nicht so weit voneinander entfernt:
Ich wehre mich nur gegen pauschale Freisprüche dass es keine Situationen geben wird die deutsche Soldaten zur Verletzung von geltenden Grundsätzen bewegt.

Dieses "Ich vertraue der BW und es wird nicht passieren" ist mir wieder zu einfach und wie bereits gesagt zu blauäugig betrachtet.

Ob etwas in Armee XY, der US Armee oder der BW eher oder mit Duldung von "oben" passiert kann ich nicht einschätzen, da mir einfach das Wissen über die genauen Unterschiede der einzelnen Befehlsstrukturen, Grundeinstellung usw. fehlt.

nuja, es ist ja bisher nichts von deutschen Soldaten ausgegangen und die im Raum stehenden Vorwürfe halte ich bis zur Vorlage von Beweisen für belanglos.

greetz

ruag

Zitat

Original geschrieben von Sencer
Laubi, ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei.

ich auch

Gebe Dir nämlich zum Großteil Recht. Der einizige Punkt, in dem ich eine etwas differenziertere Meinung habe ist diese Passage:

Zitat

Man impliziert jeder andere hätte auch so gehandelt und verpasst damit die Möglichkeiten aus den konkreten (vielen! ) Fehlern zu lernen die dort gemacht worden sind, und die IMHO Deutsche dort nicht gemacht hätten.

Ja, ich glaube, bzw. befürchte, dass deutsche Soldaten evtl. ähnlich handeln würden und/ oder gehandelt haben ... wenn nicht freiwillig, dann ggf. auch auf Befehl.
Ob dies in der Tat zutreffend ist, kann ich natürlich nicht sagen, bin jedoch auf die Ergebnisse der Recherchen gespannt.
Wie ich oben schon geschrieben habe, aktuell stehen ja auch polnische Uniformierte im Verdacht.

Nachtrag mit (m)einer - zugegeben - schwammigen Bemerkung: "die Amis" spreche ich die Regierung und einen großteil der bevölkerung an.

@ GeneralCuster

Zitat

Laubi:
Wir sind in unseren Meinungen gar nicht weit entfernt. Ich wehre mich nur gegen Pauschalisierungen und Verdächtigungen allgemeiner Art die nicht belegt und nicht beweisbar sind.

Da sind wir mit unseren Meinungen in der Tat näher beieinander, als ich ursprünglich dachte ... .
Sehe ich identisch, daher wollte ich auch nur zu bedenken geben, dass die Möglichkeit auch bei deutschen Soldaten (und natürlich auch angehöriger anderer Nationen) besteht und wahrscheinlich auch in der Zukunft bestehen wird.

Sollten sich meine Vermutungen, Befürchtungen, wider erwarten nicht bestätigen und die Deutschland hat dann - wei Sencer schreibt - wirklich aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt wäre ich der letzte, der darüber nicht erfreut wäre.

Sollte es ein "amerikanisches Problem" sein, dann halte ich es wie Noam Chomsky:

Zitat

Wenn die USA ihre unvergleichliche Macht tatsächlich um der Menschheit willen ausüben, dann hat die Menschheit dabei ein gewisses Mitspracherecht.

Quelle/ Buch: War against people

Laubi

Es freut mich ehrlich, das wir ganz ohne Streiterei durchaus in der Lage sind selbständig in unserer Diskussion den Konsens festzustellen und zu halten.

BTT: Deutsche Soldaten foltern im Kosovo?
Die Gerüchte die gestreut wurden, sind nach meinem letzten Kenntnisstand schon sehr an den Haaren herbeigezogen und voller Merkwürdigkeiten.

Zitat

...
Struck wies darauf hin, dass die Quelle für die Gerüchte über die Fotos sehr unseriös sei. Am Dienstag habe ein Anrufer dem Verteidigungsministerium gegenüber behauptet, Bilder von folternden Bundeswehrsoldaten zu haben. Dann habe er angegeben, er kenne jemanden kenne, der solche Bilder habe. Dann sagte er, ihm seien Bilder zugemailt worden, er halte sie aber für falsch. Als er aufgefordert worden sei, die Bilder zur Verfügung zu stellen, habe der Anrufer gesagt, dass er sie gelöscht habe.
...
NZ

Hauptsache mal kräftig auf den Busch klopfen, irgendwas bleibt immer hängen .

Nochmal zur Klarstellung, Einzelfälle können möglich sein. Wer weiß schon wie er unter besonderen Situationen reagiert. Aber eine durch alle Instanzen genehmigte Vorgehensweise wie es wohl bei den Amerikanern geschehen ist, ist meiner Meinung nach in Deutschland/Europa nicht vorstellbar.

Das mich das bei den Amerikanern aber nicht weiter verwundert ist eine andere Geschichte.

cu

Zitat

Original geschrieben von GeneralCuster
Es freut mich ehrlich, das wir ganz ohne Streiterei durchaus in der Lage sind selbständig in unserer Diskussion den Konsens festzustellen und zu halten.

Sehe ich ebenso. Ist jedoch auch logisch. Haben sich doch glücklicherweise keine Trolle hier im Thema verirrt.
Habe mich früher aus politischen Diskussion herausgehalten, da mir i. d. R. - auch anhand der Teilnehmer - vorher schon klar war, wie dies enden wird.

Trotz der interessanten Diskussion, kann ich mir eins nicht sparen:

Zitat

Hauptsache mal kräftig auf den Busch klopfen, [...]

ist doch nicht verkehrt ... der Bush hätte es bestimmt verdient

Der von Dir zitierte Artikel aus der NZ ist auch Sicht von Struck absolut nachzuvollziehen. Ich hoffe, dass sich dies bewahrheitet.

Dazu passend auch folgende Aussage:

Zitat

[...]
Deutsche Soldaten foltern nicht

Unterdessen erklärte Struck zur laufenden Debatte um Folterungen von Gefangenen im Irak: "Ein deutscher Soldat foltert niemanden", so der Minister am Mittwoch in der n-tv-Sendung "Maischberger". Ein deutscher Soldat achte auf die Gesundheit der Gefangenen und behandele sie nach humanitären und internationalen Regeln für Kriegsgefangene. Er sage dies im "vollen Bewusstsein, wenn sich das Gegenteil erweisen sollte", so Struck

Quelle: http://www.spiegel.de/

Ich wünsche mir, dass Du damit:

Zitat

Aber eine durch alle Instanzen genehmigte Vorgehensweise wie es wohl bei den Amerikanern geschehen ist, ist meiner Meinung nach in Deutschland/Europa nicht vorstellbar.

ebenfalls Recht hast.
Wobei es afaik auch (noch) nicht bewiesen ist, inwieweit die Amerikanischen Verantwortlichen (Powell und Stab) ihr "okay" zu den Folterungen gegeben haben, oder?