Würden deutsche Soldaten auch im Irak foltern?

Zitat

Original geschrieben von ruag
ganz bestimmt anders

Eben dieses "ganz bestimmt" wäre mir zu hart als Urteil, wenn ich es nicht genau wüßte.

Meine Eltern stammen aus dem Nachbarland Mazednien, und ich war letztes Jahr dort und im Kosovo. Ich war in Prizren, wo deutsche Soldaten stationiert sind um muss sagen, dass die Deutschen professioneller und auch einen besseren Bezug zu den Leuten haben. In Ferizaj oder Gijlane herrscht unter den Amerikanern mehr Drill bei den Kontrollen, aber nicht unkorrekt.

Ich bin kein Freund von Folterungen, aber etwas mehr Härte muss man den Leuten schon zeigen, wenn man sich nicht auf der Nase herumführen lassen will.

Aber trotzdem, es ist ein harter Job ( vor allem im Sommer ), und alle machen ihn gut.

Um noch einmal auf die These zurückzukommen, der Bundeswehr-Soldat sei ein Staatsbürger in Uniform:

Es kann gut sein, dass in der Bundeswehr der Wille des einzelnen nicht so stark gebrochen wird wie in der US-Army. Praktische Erfahrungen mit der Ausbildung in den USA habe ich aber Gott sei Dank nicht.

Aber: Das Bild vom Staatsbürger in Uniform ist meines Erachtens ein ziemlicher Witz. Sicherlich gibt es ihn, das Ziel der Ausbildung in der Bundeswehr ist aber, einen entmündigten Befehlsempfänger zu schaffen.
Ich habe die Bundeswehr Anno '88 als absolut menschenverachtend empfunden, was sich auch durch Dutzende Beispiele (wie z.B. "Stellung!" auf Rollsplit am 2. Tag der Grundausbildung) belegen ließe, einen Roman möchte ich aber nicht schreiben.

Entscheidend ist, dass keine Armee der Welt den Gehorsam aufrecht erhalten kann, ohne den Willen des Einzelnen zu brechen. Ich würde gerne einmal sehen, was passiert, wenn man 1000 Leute auf ein Schlachtfeld stellt und ihnen befiehlt: "Macht was Ihr wollt!".

Allzu streng kann es mit der internen Kontrolle auch nicht sein, wenn ich beispielsweise an die häufigen "scherzhaften" Hitler-Grüße eines Unteroffiziers vor versammelter Mannschaft denke. Als ich nach meiner Verweigerung bis zur Verhandlung ständig Nachtwachen schieben musste, hat ein Anruf beim "Vorzimmer" des Obersts dann allerdings doch geholfen ...

Langer Rede kurzer Sinn: Wer als einfacher Soldat ständig wie ein Dämel behandelt wird und beigebracht bekommt, lieber draufzuschlagen als zu denken, hat mit Sicherheit stärker als ein Normalbürger das Bedürfnis, auch mal nach unten zu treten. Die Wahrung der Menschenwürde steht definitiv nicht auf dem Spielplan!

Auf die Gefahr hin, dass der Thread nun wegen meines Gejammers aus Mitleid geschlossen wird, noch ein Anekdötchen:
Bei einer Durchschlageübung hatten meine und andere Kompanien in kleinen Grüppchen verteilt nachts Rast gemacht (Truppenübungsplatz bei Munster). Wie immer klappte die Kommunikation nicht (da hätte man wohl Handys gebraucht), weswegen das alle paar Stunden wechselnde "Passwort", dass man zu sagen hatte, wenn man auf andere Einheiten stieß, nicht allen bekannt war. Da die Vorgabe lautete, dass andere Soldaten, die das Passwort nicht kannten, potenzielle Feinde sein, waren diese theoretisch festzunehmen.
Da die Stimmung insgesamt nicht gerade toll war, führte dies dazu, dass die meisten ihre Aufgabe sehr ernst nahmen und sich also eine erstklassige Massenschlägerei entwickelte, obwohl natürlich jedem klar war, dass die Mehrzahl auf Anruf nicht das richtige Kennwort sagen konnte. Das hatte zwar auch komische Aspekte, einigen "Kameraden" war aber auch anzumerken, dass sie in erster Linie ihren Frust an anderen ablassen wollten, wobei auch Gewehrkolben zum Einsatz kamen.
Wem es Spaß macht, die eigenen Kameraden zu verprügeln, dürfte bei gefangenen Irakern auch nicht gerade vor Zärtlichkeit überschäumen.

Und was soll ich euch sagen: Bei der Bundeswehr wird nicht einmal in erster Linie Riesling getrunken! Die trinken alle Bier! Ha!

Soviel aus Harrys Märchenstube.

Grüße, Riesling-Harry

Zitat

Original geschrieben von Riesling-Harry
Entscheidend ist, dass keine Armee der Welt den Gehorsam aufrecht erhalten kann, ohne den Willen des Einzelnen zu brechen. Ich würde gerne einmal sehen, was passiert, wenn man 1000 Leute auf ein Schlachtfeld stellt und ihnen befiehlt: "Macht was Ihr wollt!".

Ha, mein Lieblingsthema (Ich denke auch nicht zu Off-Topic):
Ich denke, dass nur Soldaten, die nicht wirklich hinter dem Krieg stehen, den sie führen sollen, zu willenlosen Befehlsempfängern gemacht werden müssen. Mir schwebt das Bild einer demokratischen Armee vor, d.h. die Offiziere sind gewählt und es gibt das Recht auf Desertation. Natürlich muss es verbindliche (und strafbewehrte) Regeln für Gefechtssituationen geben, in denen selbstverständlich nicht desertiert werden darf und gehorcht werden muss. Aber z.B. im Lazarett oder auf Heimaturlaub sollte man desertieren dürfen. Ich denke, dass eine solche Armee funktionieren kann, wenn auch nur für wirklich unmittelbare Verteidigungszwecke. Und da Krieg IMHO wirklich nur im absoluten Notfall eingesetzt werden sollte, halte ich eine solche Armee für das richtige Modell für Deutschland (und andere Länder). Und in einer solchen Armee dürfte auch das Foltern von gegnerischen Gefangenen relativ unwahrscheinlich sein.

ohne jetzt die Seiten vorher gelesen zu haben, komme ich mal auf die Ausgangsfrage zurück...
Warum sollten deutsche Soldaten sowas nicht prinzipiell tun? Sind die irgendwie besser als andere? Gar besonders? Vielleicht wegen dem heiklen Thema "Deutschland und Armee"? Wohl kaum. Es gibt hier wie da solche und solche Leute, und das sicher auch in der Bundeswehr. Soldaten sind nun mal nicht trainiert, sanft und lieb zu sein. Was jetzt nicht heissen soll, dass ich sie in irgendeiner Form in Schutz nehme! Um ehrlich zu sein habe ich eine Abneigung gegen jeglich Art von Soldaten. Aber man weiss eben auch, dass in unserer schönen Welt ohne sie derzeit kein Aukommen ist. Ärgerlicherweise....
Zudem ist es ja nun gerade in Deutschland, wo niemand zur Armee gehen muss, sondern jeder Soldat im Grunde ein Freiwilliger ist (ja Leute, es gibt für jeden eine legale Alternative, die nicht nur im vielzitierten "Ärsche abwischen" besteht!) schon naheliegend, dass die Bundeswehr von potentiell militaristischen Menschen durchsetzt wird. Das die Gefangene nun nicht mit Samthandschuhen anfassen, liegt auf der Hand. Rechtfertigen würde es sowas allerdings auch nicht. Und ehe ich nun zerissen werde: nicht jeder, der freiwillig zum Bund geht ist böse und schlecht, aber jemand, der eben mit diesem Militärsystem und dessen Prinzipien nichts anfangen kann, wird wohl kaum in der Bundeswehr landen. Eine gewisse Zustimmung zur militärischen Konfliktlösung und all den damit verbundenen Konsequenzen und Unannehmlichkeiten unsterstelle ich allen Bundeswehrangehörigen damit schon.

d@niel

Re: G.C der Indianerschlächter

Zitat

Original geschrieben von dr zuzelbach
Was durchaus absehbar ist, wenn gleich Dein Nick Dich gerade für solche Diskussionsthemen geradezu prädisponiert .......

Den Nick habe ich mit Bedacht gewählt. Da "General Custer" historisch negativ belegt ist, kann man ziemlich sicher sein, das da wo G.C. im WWW draufsteht, immer ein und derselbe drinsteckt ;). Über deine lausige Lateinkenntnisse diskutieren wir ein andermal .

BTT:

Ich habe mich jetzt extra zurückgehalten. Solche Diskussionen führen ja zu nichts. Da werden Einzelereignisse zu Standards erhoben, da haben KDV's die einzig wahre und richtige Einstellungen, da werden Bundeswehrsoldaten per se in eine rechte Ecke gestellt.
Auf einen Satz möchte ich jetzt noch eingehen.

Zitat

von d@niel
Wohl kaum. Es gibt hier wie da solche und solche Leute, und das sicher auch in der Bundeswehr. Soldaten sind nun mal nicht trainiert, sanft und lieb zu sein.

Mmh, soweit ich weiß werden Bundeswehrsoldaten für Auslandeinsätze speziell trainiert. Zum Einen was den Umgang mit der Zivibevölkerung angeht, zum Anderen das soldatische Verhalten allgemein.

Was ihr hier macht? Ihr pflegt eure kleinen Animositäten, ohne auch nur im Entferntesten einmal reflektiert zu haben was ihr überhaupt schreibt. Da ist ziemlich viel Unsinn dabei.

cu

Zitat

Original geschrieben von GeneralCuster
[...]
Den Nick habe ich mit Bedacht gewählt. Da "General Custer" historisch negativ belegt ist, kann man ziemlich sicher sein, das da wo G.C. im WWW draufsteht, immer ein und derselbe drinsteckt [...]

Nicht Dein Ernst, oder?
Seit Nicks wie "Heckenschütze", "Rommel", etc. pp. (schlimmere Bsp. erspare ich mir) existieren würde ich für Deine These keinesfalls mein Patschehändchen ins Feuer legen

Zitat

Ich habe mich jetzt extra zurückgehalten.

dito.
Jedoch merke ich, dass hier eine recht humane, ordentliche Diskussion stattfindet. Speziell zu den Beiträgen von ruag kann ich annnähernd jede Silbe unterstreichen.

Zitat

Mmh, soweit ich weiß werden Bundeswehrsoldaten für Auslandeinsätze speziell trainiert. Zum Einen was den Umgang mit der Zivibevölkerung angeht, zum Anderen das soldatische Verhalten allgemein.

Sicherlich richtig. Bei dem Großteil, wird sich das auch bemerkbar machen. Das schließt allerdings nicht aus, dass 'einzelne' diesbzgl. lernressistent sind ... und auch immer sein werden. Ein Pittbull kann z. B. auch zu einem Schoßhund 'erzogen' werden; gegen die natürlichen Instinkte hingegen kann nichts unternommen werden.

In diesem Sinne,

Zitat

Ein Mann kann nur soundso viele Stunden am Tag Soldat sein und nur soundsoviel Monate im Jahr - aber dann will er wieder ein Mann sein, will Mädchen und Wein, Musik und Lachen und Frohsinn.
[small]John Steinbeck: Der Mond ging unter [/small]

Laubi

Zitat

Original geschrieben von Laubi
Nicht Dein Ernst, oder?
Seit Nicks wie "Heckenschütze", "Rommel", etc. pp. (schlimmere Bsp. erspare ich mir) existieren würde ich für Deine These keinesfalls mein Patschehändchen ins Feuer legen

Den Gedankengang habe ich jetzt nicht ganz kapiert, liegt vielleicht daran das ich schon fast im WE bin.

Zitat

Original geschrieben von Laubi
Jedoch merke ich, dass hier eine recht humane, ordentliche Diskussion stattfindet. Speziell zu den Beiträgen von ruag kann ich annnähernd jede Silbe unterstreichen. Sicherlich richtig. Bei dem Großteil, wird sich das auch bemerkbar machen. Das schließt allerdings nicht aus, dass 'einzelne' diesbzgl. lernressistent sind ... und auch immer sein werden. Ein Pittbull kann z. B. auch zu einem Schoßhund 'erzogen' werden; gegen die natürlichen Instinkte hingegen kann nichts unternommen werden.

Gut, da Du speziell einzelne Postings hervorhebst.
Die von dir genannten Postings entbehren meiner Ansicht nach jeder Grundlage. ruag konstruiert Fälle und schließt daraus, das es so sein wird, weil es so sein muß, seiner Ansicht nach. Alles nicht belegbar und ziemlich wirres Zeug.

cu

Zitat

Original geschrieben von Laubi
Sicherlich richtig. Bei dem Großteil, wird sich das auch bemerkbar machen. Das schließt allerdings nicht aus, dass 'einzelne' diesbzgl. lernressistent sind ... und auch immer sein werden. Ein Pittbull kann z. B. auch zu einem Schoßhund 'erzogen' werden; gegen die natürlichen Instinkte hingegen kann nichts unternommen werden.

Wobei gerade so ein Beispiel IMHO relativ schlecht gewählt ist, denn
1) haben Soldaten keine anderen Instinkte als Normal-Bürger auch.
2) wenn man die Diskussion darauf beschränkt, dass man feststellt, dass man es prinzipiell nie 100% ausschliessen kann, dann verliert man IMHO etwas die Perspektive. Denn obwohl die Feststellung richtig ist, ist sie so trivial, dass sie kaum eine Aussage hat. Wichtiger war wohl dem GeneralCuster festzustellen, was die Unterschiede Deutschland <-> USA sind, und das die Gesamtgeschehnisse (siehe mein voriger Beitrag) wie sie dort fortgefallen sind, bei einer deutschen Besatzung eben nicht vorgefallen wären, da es eben große strukturelle Unterschiede zwischen den Armeen gibt.
3) verharmlost man damit die Geschehnisse im Irak - denn wenn man behauptet, dass es jeder andere genauso gemacht hätte, dann hat man die USA bereits ein Stückweit aus ihrer Verantwortung gehoben, und ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass das nicht korrekt ist.

Lieber erst einmal &quot;googeln&quot; .....

GeneralCuster
Bevor Du Dich Lauthals über vermeintlich fehlende Lateinkenntnisse lustig machst, solltest Du vielleicht einmal das hier nachlesen.
Mit etwas Mühe, wirst Du eben genau in diesem Kontext den Begriff Prädisposition finden.
Vielleicht hast Du dann heute auch noch Dein Glückstag und Dir erklärt jemand den genauen Inhalt .....

Grüße aus dem Wigwam an den Bonsai-General