Würden deutsche Soldaten auch im Irak foltern?

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Original geschrieben von Martyn

Ich glaube auch das die Bundeswehr wie die meisten europäischen Streitkräfte anders aufgebaut sind und auch anders ausgebildet werden, als z.B. die US Streikräfte wo es eher um Einheit und Drill geht. Deswegen denke ich, das die Bundeswehr nicht ganz so anfällig für ein solches Verhalten ist.

Wie man aber dem Stanford-Experiment - das IMHO als Basis für diese Diskussion durchaus geeignet erscheint - entnehmen kann, halten sich die Ausübung von Macht sowie die Erteilung oder Befolgung von stupiden oder grausamen Befehlen offenbar nicht an die Regeln von Ausbildung oder humanistischer Aufgeklärtheit.

Wie einige hier im Thread schon so treffend bemerkt haben: Im Krieg dabeizusein ist etwas anderes, als den Krieg zu Hause im Fernsehen anzuschauen. Nach all den Greueltaten, die Soldaten im Krieg unmittelbar erleben mußten - und die oft aus Propagandagründen die Heimatfront nicht erreichen - verwundert es nicht, wenn der Geist abstumpft und sich Rachegelüste breit machen.

Ferner finde auch ich es durchaus widersinnig, Gesetze oder ethische Normen für Kriege vorzugeben. Handlungen, die jeglichen Grundsätzen von Recht, Moral, Anstand per se widersprechen, noch unter irgendwelche Normen stellen zu wollen, erscheint mir nicht nur paradox, sondern sogar auf eine gewisse Art pervers.

Auch wenn viele von uns sich das wünschen würden: Es gibt nun mal keinen "chirurgisch sauberen" Krieg, in dem keine Unbeteiligten verletzt oder getötet werden. Selbstverständlich sind diese Mißhandlungen an irakischen Gefangenen traurige Auswüchse einer perversen Eskalation namens Krieg. Hierüber aber zutiefst entrüstet zu sein und sich selbst vorzulügen, daß das beispiellose Bilder wären, halte ich für reichlich weltfremd.

Fazit: Auch deutsche Soldaten wären - egal unter welcher Regierung - zu solchen Mißhandlungen fähig. Sicherlich würden - wie das auch bei den US-Soldaten zur Zeit der Fall ist (worüber aber nicht mehr gesprochen wird) - 99,9% der stationierten Kräfte unbehelligt ihren Dienst tun und hoffen, daß sie diese Hölle (egal welcher Krieg in welchem Land) bald verlassen dürfen. Aber es ist nun mal das letzte Promille, das die Ehre der anderen mitbeschmutzt - zumindest, wenn solche Dinge publik werden.

In diesem Sinne

NoTeen

Armeen

Den Unterschied machen auch oft die politischen Systeme bzw. das Selbstverständnis einer Armee.

Und da gibt es deutliche Unterschiede zwischen den USA und Deutschland.

Ich würde die USA nicht mehr als richtige Demokratie bezeichnen bzw. ihre Armee ist in keinster Weise demokratisch strukturiert. Es gibt da weder Wehrbeauftragte noch Kontrollinstanzen wie bei uns,

Dazu kommt, daß sich die Amis immer mehr als vom Hernn ausgewählte Nation betrachten und in manchen Dingen aufführen wie die "Weltsheriffs". Auf jeden Fall kann ich in deren Armee manchmal das Bild des "Herrenmenschen" entdecken, so wie die sich in Interviews äußern.

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Original geschrieben von Jochen
Neulich Christiansen gesehen?

nein, leider nicht.

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Original geschrieben von Jochen
Da hat Cohn- Bendit etwas durchaus Zutreffendes gesagt: "Die Konventionen sind dazu da, den Starken vor seiner Stärke zu schützen."

das sieht man ja gerade in letzter zeit sehr oft. die usa hat sich über die uno hinweg gesetzt und sich auf propagandalügen bezogen. wird irgendjemand zur rechenschaft gezogen? ja, die iraker.

israel hält sich auch an keine konventionen und was passiert? sie werden scharf verurteilt. von seiten israel kommt nur ein müdes lächeln.

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Original geschrieben von Jochen
Im Endeffekt wären nach Deiner Logik alle Gesetze Unsinn, da sie ja ohnehin laufend gebrochen werden.

ich sehe in bezug auf das thema krieg leider keinen sinn in gesetzen, zumal sich die starken und die weniger starken mit ihren großen brüdern drüber hinweg setzen. also, wo wird der starke vor seinen stärken geschützt? hat sich irgendjemand getraut sich dagegen zu stellen? nein, weil usa mit seiner ganzen macht ans werk ging!

ein iraker wird vergewaltigt, geschlagen, bespuckt etc. und bekommt somit lebenslänglich während der soldat mit einen jahr gefängnis und einer unehrenhaften entlassung aus der armee zu leben hat. ich sehe hier keine gesetze, besonders in bezug auf die lügen, die verbreitet wurden, damit der krieg geführt werden kann.

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Original geschrieben von Martyn
Bevor der Thread jetzt möglicherweise geschlossen wird:

Ich glaube auch das die Bundeswehr wie die meisten europäischen Streitkräfte anders aufgebaut sind und auch anders ausgebildet werden, als z.B. die US Streikräfte wo es eher um Einheit und Drill geht. Deswegen denke ich, das die Bundeswehr nicht ganz so anfällig für ein solches Verhalten ist.

Aber wenn wir uns an dieses besagte Interview auf n-tv erinnern, wo Orgendeiner bei der Bundeswehr Folter unter Umständen als legitim ansieht, oder wenn wir mal ganz von den Streitkräften weggehen, und an die JVA in Brandenburg denken, dann wissen wir das sowas auch in einem Teil einer unserer Kräfte passieren könnte ... leider. Aber es könnte jedes Land sein. Man kann vielleicht eine hypotetische Wahrscheinlichkeit ausrechnen, aber wer wirklich zu Folter greift und wer human bleibt, kann man vorher nicht sagen. Und es es nochmal zu sagen: Es gibt in der US Army sicher auch genug Soldaten, die in Ordnung sind und niemals Folter anwenden würden.

Ich habe selber in einer elitären Einheit meinen Grundwehrdienst absolviert und ich kann dir sagen, wir hatten ordentlich "Fick", wie man bei der BW den Drill zu nennen pflegt.
Den Amis haben einige unserer Einheiten bei diversen Manövern übrigens ordentlich den Hintern versohlt!
Die Bundeswehr ist in der heutigen Zeit ein recht bunt gemischter Haufen, es gibt allerdings auch einige richtig gute Krisenreaktionskräfte, die unterscheiden sich nicht von anderen Nato-Einheiten.
Zumal ich aber auch denke, dass solche Übergriffe in jeder Armee passieren (können).
Lt den Genfer Konventionen sind eine ganze Reihe Sachen verboten worden, so dürfen zum Beispiel Fallschirmjäger nicht während des Sprunges abgeschossen werden, es muß damit gewartet werden, bis sie gelandet sind.

Wer wird sich im Ernstfall daran halten? Wenn es um wichtige Informationen geht, z.B. den Aufenthaltsort von Bin Laden, halte ich Folter für legitim!

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Original geschrieben von Martyn

Ich glaube auch das die Bundeswehr wie die meisten europäischen Streitkräfte anders aufgebaut sind und auch anders ausgebildet werden, als z.B. die US Streikräfte wo es eher um Einheit und Drill geht. Deswegen denke ich, das die Bundeswehr nicht ganz so anfällig für ein solches Verhalten ist.

Dies bringt die elementaren Unterschiede in der Armeestruktur auf den Punkt. Die Bundeswehr ist ja auch so aufgebaut, das Beschwerden und Meldungen auf gar keinen Fall unterdrückt werden.

Wenn ich als Vorgesetzter eine Meldung über eine Straftat nicht weitergebe, egal wie ich davon etwas erfahren habe, dann mache ich mich alleine schon deshalb strafbar, weil ich die nicht weitergegeben hab. Die Karriere ist dann auf jeden Fall zu Ende.

Weiterhin ist in der Bundeswehr der Korpsgeist nicht einmal in Ansätzen vorhanden, den die USA zum zentralen Leitpunkt haben. Eine Frage der Ehre ist zwar nur Hollywood, aber die Einstellung, alles in der Einheit zu lassen ist real.

Beim Bund würde eine Aussage gegenüber höheren Dienststellen oder auch der Presse nie zu negativen Folgen für den Meldenden führen.

Ist die Armee der "Mülleimer der Gesellschaft" wie von den USA und anderen Ländern behauptet wird oder ist es ein sauberer Querschnitt durch die Bevölkerung? Die provokante Eingangsfrage lässt sich nicht mit Garantie beantworten, aber die Anfälligkeit für dt. Soldaten und Vorgesetzte zu ungesetzlichem Handeln verführt zu werden ist schon geringer.

Heute kam übrigens auch ein Bericht im TV, das die zivilen Organisatoren der Gefängnisse sich in den USA auch eher durch Misshandlung Schutzbefohlener, Körperverletzung im Amt und Körperverletzung mit Todesfolge strafbar gemacht haben, als mit sinnvoller Organisation von Gefängnissen. Ein einziger Bericht über einen solchen Vorfall in einem dt. Knast und die Staatsanwaltschaft steht auf der Matte. In den USA werden die harten Kerle, die mit den Verbrechern schon richtig umzugehen wissen als Helden angesehen. Die Verbrecher haben es ja auch nicht besser verdient.
In welchen sozialen Umfeld entsteht wohl eher eine offene Duldung von Folter und Misshandlung?

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Original geschrieben von addictivebn
Ich habe selber in einer elitären Einheit meinen Grundwehrdienst absolviert und ich kann dir sagen, wir hatten ordentlich "Fick", wie man bei der BW den Drill zu nennen pflegt.

Gehirnwäsche wie in den USA inklusive? Das Leitbild vom mündigen Staatsbürger in Uniform gilt aber doch noch.

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Den Amis haben einige unserer Einheiten bei diversen Manövern übrigens ordentlich den Hintern versohlt!

Dann hat die Bundeswehr seit meiner Zeit aber böse nachgelassen. Damals anfang der 90er war die US Armee eher eine gute Zielscheibe. Solange die nicht ihre Hubschrauber einsetzen konnten kein Problem. Derren Problem war auch hier die streng hierarchische Organisationsstruktur. Die kamen einfach mit einer unvorhergesehenen Situation nie richtig klar.

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Die Bundeswehr ist in der heutigen Zeit ein recht bunt gemischter Haufen, es gibt allerdings auch einige richtig gute Krisenreaktionskräfte, die unterscheiden sich nicht von anderen Nato-Einheiten.
Zumal ich aber auch denke, dass solche Übergriffe in jeder Armee passieren (können).
Lt den Genfer Konventionen sind eine ganze Reihe Sachen verboten worden, so dürfen zum Beispiel Fallschirmjäger nicht während des Sprunges abgeschossen werden, es muß damit gewartet werden, bis sie gelandet sind.

Lt. Genfer Konvention dürfen z.B. auch keine schlafenden Soldaten überfallen werden. In einigen Punkten geht das an der Realität vorbei.
Die Bekämpfung von feindlichen Soldaten, die noch bereit waren den Kampf fortzusetzen wurde noch nie als Kriegsverbrechen angesehen. Beispiel der Beschuss von Schiffbrüchigen, die schwimmend versucht haben eine Insel mit eigenen Truppen zu erreichen, um diese zu verstärken (Pazifik 1943, nachzulesen in den Büchern von Ruge, ehem. Vizeadmiral)

Zitat

Wer wird sich im Ernstfall daran halten? Wenn es um wichtige Informationen geht, z.B. den Aufenthaltsort von Bin Laden, halte ich Folter für legitim!

Im Zweifel dein Vorgesetzer, hoffentlich.

Für alle die Folter für legitim finden, um z.B. den Aufenthaltsort von Bin Laden herauszufinden kann ich nur sagen: Der Zweck heiligt niemals alle Mittel.

Falsches Fenster geöffnet?

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Original geschrieben von mo12
wieso erkennen die usa das kriegsverbrechertribunal nicht an?

Dazu noch eine kleine Anmerkung: die USA werden in Bälde erneut eine Resolution vorlegen, nach der die Immunität verlängert werden soll. Das wäre die dritte Verlängerung und würde dann nach Meinung von Völkerrechtlern als Gewohnheitsrecht dann quasi für immer gelten und keiner weiteren Verlängerung mehr bedürfen.

Die USA drohen nun wieder damit, bei einer Ablehung alle Truppen aus Friedensmissionen abzuziehen, es wird also damit gerechnet, daß keiner offen dagegen stimmt.

Unverständlich und unter den aktuellen Eindrücken unverfroren und arrogant.